Час вопросов
Мне нравилась программа "Час вопросов95",
потому что там Вы встречаете интересных людей, а
это - большое удовольствие.
Я спросил Синклера, почему его выбрали для этой
еженедельной телевизионной передачи для выражения
мнения эксперта, которым управляет мягкий, сугубо
деловой председатель Робин Дей. Я думал, что
равновесие находилось между тремя политическими
партиями и одной партией промышленников - Синклер
находился в экспертной группе, когда эта программа
транслировалась из Шотландии, с уместностью «Timex».
Нет, в эту программу приглашаются два человека,
представляющих левых и два - за правых. И обычно один
из двух на каждой из сторон - известный политический
деятель, а другой менее связан с политикой..., они
полагают, что я отношусь к группе правых.
Но фактически, мнения могут измениться от
установленного политического курса партии - я полагаю
очень жалко, что принадлежность к политической
партии, кажется, привязывает размышление к ряду
стандартов национальной партии, тогда как множество
решений должно быть принято на более внутреннем,
местном уровне.
Точно. Вы и я не являемся политическими
деятелями, и не подходим для Часа вопросов; Я думаю, что
программе принесёт больше пользы в том случае, когда в
ней люди думают за себя, но политические деятели
являются очень гласными, потому что они продумали
запас ответов для почти каждого случая, тогда как я
должен придумывать что-то на месте, потому что
большинство тем я не обдумывал заранее.
95) "Question time", передача получила название от того как в Великобритании
называется время, отведённое в парламенте для вопросов правительству
Таким образом, иногда ответы Синклера кажутся
немного краткими. Но если Вы послушаете
политического деятеля, отвечающего на вопросы, то Вы
часто услышите, как он включает автопилот и говорит
стандартными формулировками. Иногда 'отсутствие
ответа на вопрос' возникает не от желания быть
уклончивым, а от неспособности выключить
запрограммированную болтовню. Это случается со всеми
нами; люди имеют тенденцию задавать предсказуемые
вопросы, и мы даем им свои готовые ответы.
Граммофонные записи Клайва Синклера в
настоящее время охватывают общественный порядок,
ядерное оружие, и - в особенности - компьютер пятого
поколения.
Общественный порядок. Немногие могут отрицать,
что за значительный период времени кое-что, кажется,
изменилось в общем отношении к правильному и
неправильному; мусор порождает мусор. Синклер
предлагает первоначально, вместо того чтобы иметь
отдельную полицию, армию, флот и воздушные силы,
создать объединённую организацию, чтобы защитить
государство и бороться с преступностью. Во-вторых,
чтобы уменьшить переполненность в тюрьмах и
поддержать чувство собственного достоинства,
определённым категориям заключенных нужно
позволить выйти на свободу при условии, что их можно
будет отслеживать посредством датчика, который они
обязаны были бы носить. Римляне клеймили лбы воров
FVR. Те, кто выступает за права человека, должны не в
меньшей степени отстаивать человеческие обязанности.
Ядерная черепашка. Аргумент Синклера об этом
здесь в том, что логической стадией после видимой и
теоретически подверженной перехвату межконтинентальной
баллистической ракеты, и более медленной, прижимающейся
к земле Крылатой ракеты, является ядерная черепашка,
которая ползёт медленно и непреклонно через сельскую
местность, путешествуя ночью, скрываясь в живых
изгородях и канавах в течение дня, пока она не достигнет
своего предназначения и сделает то, на что она была
запрограммирована сделать (такое как взрыв). Заявление
принципа доказательство от противного принуждает
меня предполагать, что, если эти черепахи были
неподвижны, оставаясь, где они были созданы, и затем
или взрывали себя и их предприятие вдребезги или, в
зависимости от обстоятельств, нет, правительства стран
произвели бы быстрый отказ от ядерного вооружения...
при условии, обе стороны располагали бы ими. Это
подобно колючке в центре руля, чтобы сделать вождение
людей за рулем более осторожным.
Пятое поколение. Первое поколение компьютеров
включало огромные 'электронные мозги', которые
попали в наш кругозор в начале 1950-ых, были основанны
на термоэлектронных лампах и были пригодны ни для
чего другого кроме как для перемалывания чисел (то есть,
для обработки огромных узкопрактических сумм) и
подобных задач, таких как взлом кода. С тех пор мы
видели появление того, что стало известным как
транзистор, который был не только меньшим по
размерам и более надёжным, чем термоэлектронная
лампа, но и - посредством способа, которым его можно
было разместить сотнями на кремниевом чипе -
устройством бесконечно более потенциальным. Я
сомневаюсь, предвидел ли кто-либо это, когда транзистор
был только изобретён. Что бы там ни было,
использование принципа и развитие методов
изготовления позволили компьютеру стать меньшим и
меньшим в размерах, в то время как он становился более
и более мощным. 'Мощность' компьютера охватывает
несколько особенностей. Возможно самое очевидное -
размер его памяти, хотя память можно теоретически
увеличивать до бесконечности. Однако, согласно способу,
которым Вы увеличиваете память, у компьютера может
занять больше или меньше времени, чтобы получить
доступ к той части, которая Вам нужна - и иногда Вам,
вероятно, придётся принять участие в поиске,
скармливая компьютеру диски или ленты. 'Мощность',
тогда, может также быть применена к непринуждённости
и скорости, с которой данные могут быть получены из
внешнего устройства для хранения данных. 'Мощность'
может также относиться к производительности системы,
разнообразию задач, которые компьютер может
выполнять - не только подсчёт (многие люди думают, что
компьютеры существуют лишь только для этого), но
также финансовый учёт, набор документов на
компьютере, управление предприятием, проектировка
формы автомобилей, или что бы то ни было иное. С
другой стороны, это - функция программ, которые мы
задаём компьютеру, но сложность задач, которые он
выполняет для нас, и способ, которым он делает это,
возвращает нас назад к вычислительной мощности и
памяти.
Что вся эта компьютерная мощность намеревается
сделать для нас?
Машина пятого поколения - проект, который
преимущественно затрагивает мысли и идеи в
противоположность числам. В чём я заинтересован -
что волнует меня - это создать машину, которая
сможет помогать нам подобно людям в умственной
сфере, таким же образом, как двигатели помогли нам в
механической и физической сфере. Мы сделали очень
многое для этого - с самого начала промышленной
революции, мы развивали машины, чтобы помогать нам
и разгрузить бремя с наших плеч в полном смысле этого
слова - станки, средства транспорта, предметы
домашнего обихода, ручные инструменты - это пошло
очень хорошо; теперь время для того, чтобы сделать ту
же самую вещь для интеллекта.
Пока мы заменили человеческий труд на очень
самых низких интеллектуальных уровнях - никакой
интеллект не нужен для того, чтобы мыть руки и так
далее - и теперь мы стремимся двигаться вверх и
заменить интеллект на профессиональном уровне. Я
думаю то, чем я занимаюсь - это создаю машину,
которая будет трудиться должным образом
самостоятельно без участия человека и заменять - или
помогать - доктору, адвокату, учителю.
У меня создается впечатление, что Вы ожидаете, что
у каждого гражданина будет более высокий
интеллектуальный стандарт по сравнению с тем, как я
полагаю, который они фактически сейчас имеют.
О нет, совсем нет; Я не ожиданию этого. Я не
думаю, что моя машина потребует чего-то
интеллектуального; она сама непосредственно должна
будет обладать очень большим интеллектуальным
уровнем, но её пользователи будут обладать любым
уровнем интеллекта, который они захотят иметь.
Машина будет с пользователями, и она будет давать
им советы; они смогут задать ей свои вопросы, и она
даст им ответы - возможно даже скажет им, что
делать. Они могут спросить: 'Что по телевизору
сегодня вечером?' и они не должны будут тревожиться о
том, КАК она получит информацию - это будет
решать сама машина; она будет звонить кому-то или
искать эту информацию в своих банках памяти, или
узнавать любыми другими средствами. Или они могут
задать ей вопрос: 'Какой ближайший поезд будет идти
до Лондона около полудня завтра?' или: 'У меня болит
что-то с правой стороны и я действительно не
чувствовал себя слишком хорошо в последнее время' - и
она выяснит причину этого; машина будет знать с кем
она общается, когда с ней будут разговаривать.
Телевизионные программы и поезда в Лондон -
разве это не передается телетекстом - Ceefax и Oracle?
О нет, машина будет разговаривать с Вами. Когда
Вы заходите на телетекст, Вы должны подумать:
набрать 100 или что-то ещё - я имел в виду это
буквально, когда говорил об этом; Вы подходите к
машине и говорите: 'Что по телевизору сегодня
вечером?' и она ответит: 'Что Вы хотите смотреть? Я
должна пройтись по всем программам или только
рассказать Вам программу телепередач по ITV...?'
Понятно. Сможет ли она фактически подстроиться
под мой интеллектуальный уровень?
Да, конечно. Она будет знать человека; она будет
обращаться с каждым членом семьи как человек. Я не
думал об этом как о подстройке к интеллектуальному
уровню, но это - хороший способ выразить это; вот,
что она будет делать.
Хорошо, в некотором смысле это так. То, каким
образом я задаю свои вопросы и виды вопросов, на
которые я могу ответить когда, она спрашивает меня,
будут меняться в соответствии с тем, кто я. Как машина
узнает обо мне?
Её знакомят с семьёй, когда она сначала
прибывает. Вы сядете, и она скажет: 'Привет, скажите
мне ваше имя' и Вы скажете: 'Я - Джонни', и она задаст
вопросы, чтобы узнать всё о Вас.
Но что тогда? Вы действительно предвидите, что все
будут сидеть дома и разговаривать с компьютерами?
Я думаю, что это - замечательная вещь. Я думаю,
что это решит проблему одиночества стариков, и
поможет разительно улучшить стандарты
образования, потому что мы будем в состоянии иметь
индивидуальное обучение... , будет ли это сделано дома,
или в школе с каждым человеком, сидящим перед одним
из этих странных учителей, я не знаю.
Насколько я представляю себе это, Вы смотрели
бы на эту машину и видели бы там лицо, говорящее с
Вами; у неё была бы своя индивидуальность. Не было бы
другого похожего лица, какое Вы могли бы увидеть где-то
ещё... Я предполагаю, что люди произвели бы
изображение вида лица, которое они хотели бы видеть -
машина, конечно, сможет принимать различные лица
для различных людей.
Конечно, в конце концов, Вы могли бы установить
всё это в тело и превратить машину в робота...
Это - большая куча проблем; когда же всё это Вы
думаете станет возможным?
Я думаю, что мы сможем создать такую машину,
которая будет делать всё это в начале 90-ых, но она
будет слишком дорогой для внутреннего использования
до наступления нового века.
Мы уже получили проблему нестандартизации -
компьютеры, которые не могут работать друг с другом,
потому что они используют различные языки или
форматы или программные средства. Как на счёт
стандартизации для этих машин, которые на порядок
будут более мощными?
Ну, на самом деле - это машина, с которой Вы
говорите, таким образом, её язык является
естеств енным.
Интересная мысль - у машин от различных
изготовителей были бы свои собственные внутренние
стандарты, но они могли бы общаться друг с другом на
чистом английском - или на японском. Вы могли закрыть
группу из них в комнате и слушать их разговор. Но что
относительно стандартов для хранения информации
такого типа: «что по телевизору» или «во сколько будет
поезд»?
Машина обратится к любым доступным
системам, таким же, к каким Вы или я обращаемся
теперь. Она будет настолько чрезвычайно
интеллектуальна, что будет в состоянии справиться со
всеми различными формами информации.
Это смахивает на создание палки для Вашей
собственной спины - машина должна соприкасаться с
миром так, каким она находит его. Но если Вы должны
изменить мир...
Нет, это Вы пытаетесь изменить мир, чтобы
подстроить его для машины, которую я ещё не изобрёл.
Стало быть, Вы должны будете иметь оптическое
распознавание символов и что-то следящее за временем в
расписании?
Я думаю, что машина должна будет в состоянии
прочитать газеты... Я понимаю то, что Вы говорите, и
я не отрицаю, что стандарты помогли бы, но Вы также
должны смотреть на вещи более реалистично. Наверное,
не будет такой степени, которая могла бы всем
понравиться - было бы хорошо, если бы шрифты
символов были стандартизированы, чтобы сделать
чтение легче, но этого не произойдёт, следовательно,
машина должна будет справиться сама.
Что Вы находите настолько ужасно захватывающим
в этой идее?
Я полагаю то, благодаря чему впервые люди не
будут единственным известным видом разума во
вселенной. Мы не должны ждать пока пришельцы
прилетят из космоса; мы можем построить их здесь.
Почему Вы хотите, чтобы это случилось?
Нет, не я в частности; хотя я думаю, что это
захватывающе!
Таким образом, Вы рассматриваете это как
интеллектуальный вызов, а не как итоговый продукт,
который, по Вашему мнению, будет полезен?
Напротив! Я думаю, что продукт будет очень
полезен. Я считаю, что он изменит человечество -
создаст больше богатства для человечества, чем любое
другое развитие в истории. Я думаю, что в начале
следующего столетия мы будем в состоянии сделать
робота с настоящим интеллектом и терпением и всеми
другими видами качеств; он будет в состоянии прийти в
страны Третьего мира96 и давать им советы. Эти
машины станут тем, чем греческие рабы были для
римлян.
Одно отличие в том, что Вы фактически не создаете
класс рабов из существующих людей. В случае греков и
96) Третий мир - страны Африки, Азии и Латинской Америки с относительно
слабым уровнем развития экономики
римлян у Вас было средство для того, чтобы поглотить
тех, кто не был работодателями для рабов.
Люди, которые наняли рабов, часто были
интеллектуальными подчинёнными. Греческие рабы
превосходили римских рабовладельцев. Грек часто был
интеллигентом - умел читать и писать, обучал детей и
так далее - именно поэтому я использую ту
специфическую аналогию. Так, в таком смысле, никому
не придется калечить людей.
Разве часть сегодняшних проблем не возникли из
факта, что не хватает низкооплачиваемых работ - или,
возможно, что многие люди были настолько 'обучены',
что имеют ожидания большие того, чего они могут
достигнуть?
Я не знаю, как они были обучены, чтобы верить
всему этому. Я думаю, что существует нехватка
рабочих мест в настоящее время, потому что рабочие
места были потеряны в обрабатывающей
промышленности в такой степени, к которой общество
не может приспособиться. Как только придёт конец
тем сокращениям рабочих мест, а это будет, тогда я
думаю, общество приспособится, и всё большее
количество людей будут работать в сферах услуг. Я
думаю, что это происходит в Штатах теперь. Даже
когда у нас будут роботы, люди предпочтут получать
обслуживание от других людей.
Я нахожу, что моя точка зрения на то, что
происходит, отличается от вашей. Я думаю, что
безработица началась с промышленной революции;
когда мы говорим о безработице, есть люди, которые
могли быть сельскохозяйственными рабочими, или
люди, которые ухаживали бы за лошадьми кэбов...
В 1850 году 60 процентов населения занималось
сельскохозяйственными работами или были слугами, и,
по-видимому, было немыслимо, чтобы те люди могли
получить работу в другом месте, потому что они были
такими людьми, о которых думали только как о
хороших работниках, годных всего лишь для того, чтобы
пахать землю или драить этажи - как же их можно было
нанимать? Но ведь это было совсем не так.
Это - то, что я подразумеваю об ожиданиях. Слуга,
который хотел подняться на ступень выше в мире, мог
сделать так - ну, теоретически. Большинство из них были
довольны заниматься тем, что они делали и жили изо дня
в день таким нехитрым способом. Они не думали, что
мир был должен им обеспечить проживание. Более
мягкие работодатели и меньше потенциальных
служащих с большими идеями творили бы чудеса для
безработицы.
Я считаю, что мы вернёмся к полной занятости в
начале 90-ых. И затем я думаю, что однажды, намного
далеко впереди, роботы действительно будут в
состоянии сделать всё, что люди могут - будут
наделены всеми человеческими операциями и так далее -
может случиться так, что люди предпочтут
обслуживание роботов, чем людей..., когда не будет
никаких рабочих мест, пока роботы не решат, что они
не хотят больше заботиться о нас! Однако мы не
столкнемся с этой проблемой до двадцать первого
столетия, и это будет зависеть от того, что люди
фактически хотят сделать; мы могли бы изменить свои
взгляды о безработице. Макмиллан сказал мне: 'я не
знаю, почему люди продолжают жаловаться на
отсутствие какой-либо работы; некоторые из моих
лучших друзей вообще никогда не работают и не ищут
её'. Люди придут к этому образу мышления.
Но у людей всё ещё должны быть некоторые
средства для существования.
Человек нуждается в богатстве, но то богатство
будет создано в изобилии роботами-рабами. Подумайте
об этом - предположим, что Вы могли экономически
выгодно создать определенное число роботов. Они могли
сделать еще многих роботов, а те в свою очередь могли
сделать ещё и ещё - так внезапно у Вас появляются
огромные партии роботов. И они могли все выйти и
работать, производить всё благосостояние - сделать
что-нибудь, что Вы хотите; они столь же
интеллектуальны, как и мы. Они не знают усталости.
Я не говорю о том, когда это будет - но однажды это
может произойти.
Я думаю, что или есть недостаток в Вашем
аргументе, или я не правильно понимаю его. Я не могу
сдержать удивления что же, спрашивается, буду делать я,
когда роботы будут делать всё для меня. Я предполагаю,
что они организуют свою собственную игру в бридж на
четверых, и я могу продолжать жить как прежде. Как
далеко Вы думаете, домашний компьютер подготовил
нас для будущего, которое Вы описываете?
Я думаю, что мы сделали первую и вторую стадии
работы - теперь у нас есть миллионы людей в своих
домах, которые играют на компьютерах, которые
знакомы с клавиатурой; следующая стадия - сделать
машину, которая была бы полезной для них. Люди,
которые купили множество компьютеров, хотели
узнать о компьютерах - что является их намерением - и
играть в игры на них. Но очень многие другие люди
купили их и посчитали их несоответствующими для
своего использования. И мы действительно не
одерживаем верх, если Вы всё ещё хотите использовать
блокнот, чтобы сделать Ваши заметки, а не
компьютер. Так, Вы всё бы печатали на компьютере,
если у Вас была бы машина, которая в должной мере
соответствовала Вашим потребностям, Вы имели бы
её с собой и поместили свои записи прямо в неё.
Но тогда, если бы у меня была такая машина,
которая соответствовала бы моим потребностям, она
фактически переписала бы всё то, о чём мы говорим
сейчас, не так ли?
Ну, да, но первый вид машины неподалёку. Она ещё
не существует, но она должна появиться. Это - то, что
мы должны сделать; эта возможность никуда не
денется. Вместо того чтобы писать в Вашем блокноте,
разве Вы не предпочли бы сказать Вашей машине, где
сохранить данные, чтобы Вы могли позже извлечь их?
Всё это зависит от того, кто к чему привык. Я
нахожу, что такой же замечательной как Ваша идея, была
бы идея разложить все мои бумаги и сказать: Я хочу это
предложение отсюда, и то предложение оттуда, и этот
параграф сюда...' что не является чем-то, что Вы можете
сделать очень хорошо на компьютере. Конечно, я знаю
то, что Вы скажете об обработке текста, но я всё ещё
нуждаюсь в документальной копии, чтобы быть в
состоянии получить синоптическое представление моего
материала.
Таким образом, Вы попытались обучить людей, но
они, возможно, нашли, что они не могут сделать то, что
они хотели бы сделать с машинами. Теперь, опасность,
что эти люди уйдут, печально говоря: 'Компьютеры не
для нас, в конце концов'? Вы действительно думаете, что
Вы можете получить второй шанс; то, что Вы можете
вернуться с другой машиной и сказать: 'Она сделает то, на
что Вы надеялись'?
Я думаю, что разочарование постигнет лишь очень
немногих людей. Рынок, в котором я заинтересован,
состоит из миллионов молодых людей, которые играли с
компьютерами и заставили их сделать только то, что
они хотели от них. Теперь они подумают - если мы
представим им нужную машину: 'Ах да, вот следующая
стадия'.
Да. Какие задачи Вы думаете, молодые люди
захотят выполнять на компьютерах, которые они не могут
сделать в настоящее время?
Я думаю, что они могут сделать все задачи с
соответствующей машиной, но сделать все задачи
хорошо возможно слишком дорого - и мобильность
настолько жизненно важна. Я думаю, что причина,
почему мы цепляемся за бумагу, - то, что она настолько
портативна.
Да, такая удобная и для записей и для швыряния в
мусорную корзину.
Да, но это - мобильность, которой всё ещё не
хватает компьютерам. Вы хотите распечатку данных
так, чтобы Вы могли взять её с собой - не потому что
Вы хотите бумагу. Если целая машина всегда идёт с
Вами и не является тяжёлой, то Вы можете покончить
с бумагой.
Даже этот маленький шаг нуждается в очень
большом изменении в отношениях и методах работы.
Насколько большими будут проблемы у Ваших новых
Перикловых Афин97?
Разные. Я не хочу пока думать об этом!
97) название проекта Синклера по созданию компьютера пятого поколения,
который стал бы интеллектуальным помощником для каждого человека. Век
Перикла, Перикловы Афины — период наивысшего подъёма культуры
демократических Афин, который приходится на V век до н. э., время активной
деятельности государственного деятеля Афин Перикла, который инициировал
строительство Парфенона, Пропилеи, Одеона и Акрополя.
