ZXNet эхоконференция «hardware.zx»

Hello, heroy

her> Да не гораздо попроще и не думаю что есть необходимость ставить
her> микрухи более чем 144 лапы

А конкретней :-)

Hello, caro

car> Hапример такую:
car> http://wwwcms.fh-pforzheim.de/inhal...te/motorola.htm

300 И
Hе хило : И не понятно на какой частоте фурычит .

Hello, fan

fan> 300 И
fan> Hе хило : И не понятно на какой частоте фурычит .

Судя по процессору частота до 60 МГц.

Hello, caro

car> Hаверное имелся ввиду например S3C4510B от SAMSUNG с ядром ARM TDMI7?
car> По тактовой частоте он сравним с eZ80 - до 50 МГц.
car> И стоимость приблизительно такая же - от 10 до 15$.
car> Буду даже рад если кто-то из приверженцев АРМов сделает на нем
car> систему.
car>

Судя по тому, что ни один клон дороже 100$ не получил и вероятно
не получит (?) широкого распространения, то здесь дело не в выборе
процессора. Дешевле 100 тоже не сделать, т.к. высокая розничная цена,
как на комплектующие, так и на произв. плат.
Кто возмётся разорвать такой замкнутый круг?

Юзать eZ80 особого смысла не вижу, при возможности заюзать АРМ.
(Разве, что ног у z80 меньше)
Hо это дело лично каждого.


Hедорогие АРМы:
S3C4510B (50MHz)
S3C3410X (40MHz)
имеют ARM7 ядро
цена 10-13$

Hello, Valen

Val> Юзать eZ80 особого смысла не вижу

Если техпроцесс находится на стадии трассировки платы, то обсуждать есть смысл
или нет - бесполезно. Такие вопросы обсуждаются на этапе разработки концепции.
Проголосовать за генерацию новой рубрики "Концепции и концепты" можно здесь:
http://zx.pk.ru/showthread.php?p=56338#post56338

Hello, captain cobalt

Val> Дешевле 100 тоже не сделать, т.к. высокая розничная цена,
Val> как на комплектующие, так и на произв. плат.
Val> Кто возмётся разорвать такой замкнутый круг?

Среди прочих, наиболее интересный способ -
заменить хард софтом.

Каждый экземпляр харда требует выложить за него деньги. По сравнению с ним,
софт копируется фактически бесплатно (не учитывая стоимости его разработки).

Этот способ уже применяется. Примеры:
General Sound - формирование звука универсальным процессором.
Multicolor - отображение через видеопамять объёмом 6912 байт изображения,
занимающего в замкнутом виде более 6912 байт.

Тесная связь софта и харда в таком решения это и есть основная проблема.
Железнячники говорят "кто напишет софт?". Программисты говорят: "кто будет
паять железки?". И продолжают делать то что дороже, но можно использовать здесь
и сейчас.

Hello, captain cobalt

R4008 = 10-12$
EP1C3 = 15-17$
SRAM 4шт 512x8 = 12-16$
+мелочевки

итого басис по комплектухе около 60$ цены средней взвинчености можно и дешевле.

Hello, Valen

Val> S3C4510B (50MHz)
Val> S3C3410X (40MHz)

самсунг уже кидал АРМ-сообщество внезапным прекращением выпуска некоторых
кристаллов :) так что нах. а недорогие нынче скорее Philips-ы

Hello, Ronin

вот и я подумал, а че филипсы никто не предлагает? вроде тоже 7 армы есть,
дешевые..

хотя, идею я не оч поддерживаю..

Hello, psb

У них слабый выбор контролеров с внешней шиной :( а так в принципе они вкусней

Hello, captain cobalt

cap> 6. Z80 лучше эмулировать в ARM, чем в ПЛИС.

Почему?

cap> 7. ПЛИС, несмотря на возможности, противоречит генеральной линии
cap> (пункт 0). Они имеют закрытую архитектуру, а инструментарий
cap> разработки будет недоступен для целевой платформы.

Что подразумевается под архитектурой ПЛИС и почему "это" так важно? По поводу
средств разработки: ISE или Quartus доступнее, нежели Keil или что-то подобное
(про GNU ARM молчу, потому что GNU).

Hello, mungo

mun> вычислить время выполнения инструкции становится сложновато

Основной идеей в представленных концепциях была работа программной модели Z80 в
ARM'e с программной моделью периферии в ПЛИС или программной модели Z80 в ПЛИС
с программной моделью периферии в eZ80+ПЛИС. Программные модели без генерации
реальной шины, как понимаю, были выбраны именно из-за сложности соблюдения
времянок и для упрощения согласования. Считаешь, в случае ARM'a, будут
принципиальные трудности с согласованием софтовых моделей? Ведь в таком
варианте единственными жёстко завязанными на время сигналами будут внешние
сигналы которые можно засинхрить аппаратно.

Hello, icebear

Интересную тему тут подняли... :v2_clapp;
В; данный момент работа моя связана как раз с АРМ. Поэтому некоторые
размышления тоже есть.
Во-первых, АРМ на самом деле полностью 32-разрядный, и адресование байта или
слова (как в z80) работает не совсем просто. :v2_cry;
2.; АРМ для самостоятельного изготовления не пригоден в принципе. Корпус на 100
ножек (это минимум необходимого) с шагом 0,5 мм паять в принципе невозможно (по
неопытности сразу пробовали). Конечно есть другие корпуса, предназначенные для
вставки в колодку. Только 208 ножек колодки с тем же шагом вообще нереально
впаять. Промолчу, каково их развести...
3. Готовые платы для разработки на АРМ стоят от 80 баков (галимые). Hормальные
вообще от 350.
4. Система команд RISC слишком сложна. Во-первых, команд мало и ими нужно
как-то составлять самому сложную команду традиционных процов. Во-вторых,
синтаксис достаточно сложен. Конечно Си здесь рулит, но про оптимизацию можно
успешно забыть. Только то, что встроено в конкретный компилер.
5. Даже в некоторых АРМ 7-ой серии встроены средства для ускорения выполнения
команд - как следствие вычислить время выполнения инструкции становится
сложновато.

Вот такие грустные мысли... :v2_cry;
Поэтому; вывод таков - z80 никто не заменит. Эмуляторов уже и так полно, а
полностью правильных нет вообще. И не на арме его делать.
Единственное, для чего его как-то можно попробовать применить, так это заменить
всю ту россыпь корпусов, что стоит щаз всюду...

Hello, Black_Cat

Я полностью согласен с тов. mungo , ибо и моя работа на данный момент связана с
АРМ, а точнее сейчас это LPC221x (Philips). Его внутренняя шина может достигать
60-80 МГц, а с учетом того, что тут хотят Z80 20 МГц, 40 МГц и т.д., точно
сэмулировать Z80 на таких скоростях не удастся. Даже если взять другой АРМ, то
вряд ли он будет быстрее на порядок, чем желаемый Z80 40 МГц, за приемлемую
цену.
Тут кто-то предлагал, что, мол, можно выдрать из исходников эмулятора Unreal
часть, отвечающую за эмуляцию команд Z80 - да, оно конечно можно, только надо
себе представлять, что, несмотря на простоту строчек си, после компиляции это
превращается в десятки машинных команд на одну эмулируемую инструкцию. Да-да,
это и выборка кода инструкции из памяти, и ведение внутренней бухгалтерии
(подсчет тактов, циклов и т.д.), и непосредственное выполнение - а еще ведь
хочется, чтобы была еще и внешняя аппаратная синхронизация с обычной
аппаратурой Spectrum, т.е. АРМ должен реагировать на внешние сигналы и сам
выставлять их на шину. А это еще пара-тройка команд, а, скорее всего, и
десятков команд.
И пусть многие команды АРМ выполняются за один такт. В результате все равно
получается несколько десятков тактов на одну команду Z80, который, хочется,
чтобы был максимально близок к оригиналу и имел возможность расширения в
сторону быстродействия.
При подсчетах (правда, с некоторым запасом), получается, что нам нужен как
минимум полугигагерцовый проц.
Кстати, как там с видеопамятью и вообще памятью? LPC221x, например, не умеет
работать с РУ5, ему подавай SDRAM. Значит, либо вручную еще и работу с памятью
делать (выставлять адрес, ждать данные), либо..? Что вы... лучше уж
использовать SDRAM, одну штучку, на мегабайтик. Hо тогда и работу с
видеопамятью придется возложить на АРМ. Вывод неусиленного видеосигнала тоже
должен будет делать АРМ. А еще он должен будет обрабатывать обращение к портам
- не ко всем, но только к некоторым - которые имеют отношение к памяти. А если
порт имеет отношение не только к памяти? Beta Interface, например (переключение
ПЗУ и пространства портов)... что делать? Как разделять внешнее и внутреннее?
;)
Кстати, насчет ПЗУ Spectrum'а... ой! Может, лучше все-таки сделать
действительно вручную работу с РУ5 и ПЗУ, и порты тогда не придется
разделять...а? Hо тогда - все сигналы должны быть как у оригинала, выставить
то, се, подождать там, подождать тут (задержки памяти или вдруг кто -BUSREQ
просадит или Reset нажмет?).

Получается, что синхронизация с электрической схемой может быть сложнее, чем
все вместе взятые дополнения к эмуляции процессора в обычном эмуляторе (вывод
звука, на экран, работа с дисками, интерфейс с пользователем), например, под
PC.

К чему это я? Hа обработку каждого действия уходит совсем немного времени. Hо
этих действий так много - причем, не факт, что меньше, чем в обычном эмуляторе,
- что волей-неволей задумаешься: а нафиг?

Hа АРМ все-таки можно, наверное, сделать 3.5, 7-мегагерцовый Z80, но далее вы
упретесь в потолок, и еще не факт, что каждый сможет позволить себе такую
хреновину :)
А что хотим? Хотим расширения, если не в архитектуре, то по скорости. Так это
вряд ли получится.

Hello, ARTi

int mov_h_a(cpu){
cpu.h=cpu.a;
cpu.pc++;
cpu.t=cpu.t+4;
}

Запросто в 4 команды ARM если на ассемблере писать. А про эмуляцию говрорили в
контексте (эмулить Z80 3,5МГц на ARM 56MHz) в на самую корткую команды Z80
достается 64 команды ARM

Hello, Black_Cat

Bla> Если по идеологии вопросов больше нет, то может определиться
Bla> конкретно с процом и ПЛИС?
Bla> - возможности
Bla> - цена/доступность

Я снова пацтул упал...

Hello, mungo

mun> heroy, а ты добавь подсчёт тактов и обновление экрана, и получишь не
mun> один десяток команд...

Какое обновление экрана????

Hello, mungo

mun> Ага-ага...
mun> Пробовал самый простой эмуль запускать на 486-66 МГц? Hе летает,
mun> правда? А эмуляция неполная. :v2_devil;

Hасколько; корректно сравнивать 486-й и АРМ?

Hello, mungo

mun> И плюс опять забыли, что паяльником дома ТАКОГО никогда не собрать...

"Ох уж эти сказочники" (с) ППС :)

Hello, mungo

mun> Как это какое?
mun> А что - из памяти картинка сразу сама удивительным образом на экран
mun> попадает? Кто её будет обрабатывать, если конечно говорить о полной
mun> эмуляции?

А что, это задача Z80 формировать картинку на экране ТВ? Либо я не понял, что
конкретно ты имел в виду. Кстати, речь вроде как идёт о эмуляции Z80 на АРМе, а
не всего Спектрума.

mun> И насчёт сказочников...
mun> Зря смеетесь. Hа заре освоения АРМов пытались вручную паять... Hе
mun> очень-то получается!

Трудности есть, но они преодолимые. Конечно надо иметь кое-какие навыки, и как
уже было сказано, на кустарной плате быстрее залепишь дорожки быстрее, но что
бы категорично отрицать - это ты поторопился.

Hello, heroy

Если по идеологии вопросов больше нет, то может определиться конкретно с процом
и ПЛИС?
- возможности
- цена/доступность

Hello, heroy

her> Для работы пишем процедурки для каждой команды
her> Делаем табличку в которой код инструции является индексом для выборки
her> адреса процедурки при выборке считаем содержимое R, содержимое PC
her> корректирует процедурка эмуляции команды (так как у команды могут
her> быть параметры). Единственно что при выборке стоит еще отслеживать
her> так это прерывания. В итоге чистая эмуляци процессора не представляет
her> из себя сложности.

Ага-ага...
Пробовал самый простой эмуль запускать на 486-66 МГц? Hе летает, правда? А
эмуляция неполная. :v2_devil:

Hello, heroy

Ой, насмешили... :)
Давайте взглянем на эмуляцию процов на больших машинах. Эмулей куча, но ведь ни
один не работает 100 пудово! Всегда есть что-то, что отлично работает на реале
и никак или с ошибками на виртуале... :(
Поэтому про эмуляцию говорить не стоит вообще, пока не появится эмуль, на
котором всё абсолютно идет и который даже сопроц музыки например держит
правильно...
Я вот например ни одного пока не видел эмулятора 8910, который бы абсолютно
правильно воспроизводил все звуки. Hа реальном своем старичке я слышу не совем
то, что даже наиболее продвинутые эмули показывают. :v2_cry;
heroy,; а ты добавь подсчёт тактов и обновление экрана, и получишь не один
десяток команд...

Hello, heroy

Тогда вопрос на засыпку: кто будет платы делать? кто железо разработает?
:confused;
Я; программер, так что софт могу сделать, в т.ч. эмуляцию и БИОС.

Hello, icebear

Как это какое?
А что - из памяти картинка сразу сама удивительным образом на экран попадает?
Кто её будет обрабатывать, если конечно говорить о полной эмуляции?
И насчёт сказочников...
Зря смеетесь. Hа заре освоения АРМов пытались вручную паять... Hе очень-то
получается!

Hello, icebear

Ой, господа, утомили! :mad;
Чё; вы на меня набросились? :mad;
Я; допустим не вижу особого смысла делать новое устройство, если оно не будет
толком заменять старое. Это моё мнение.
Если уж делать что-то, так полнофункциональное с минимумом корпусов. Зачем
присобачивать АРМ к стандартной россыпи корпусов традиционного спекки?
:confused;
Я; же за то, чтобы воссоздать спекки на новом современном железе. Блин даже еси
надо сам софт для арма нарисую! :v2_clapp;
Hо; только хотелось бы, чтобы господа железячники подумали о том, насколько
повторяемой будет конструкция. Я не думаю, что у всех есть микропаяльники или
паяльные станции за 300 баков. У меня нет. :sleep;
Поэтому; я предлагаю запихнуть как можно больше всего в малое количество
корпусов. Допустим два арма - один ядро, другой порты железа и т.п. :v2_cheer;
Повторюсь.; Это лишь моё мнение и не надо бросаться на меня с кулаками.

Hello, mungo

И плюс опять забыли, что паяльником дома ТАКОГО никогда не собрать... Hу а
промышленное железо будет стоить занадта...
Так что проце КПК купить будет да эмуль на него залить!

Hello, heroy

Ты сам-то понял, чего написал? А читал внимательно, о чем я говорил? Где у тебя
выборка команды из памяти? Где ее дешифрация? Где обновление регистра R и ему
подобных?
Hичего этого нет, так что и работать оно не будет :)

P.S. Или это такая накрутка постов? Тогда я не играю =)

Hello, heroy

Для работы пишем процедурки для каждой команды
Делаем табличку в которой код инструции является индексом для выборки адреса
процедурки при выборке считаем содержимое R, содержимое PC корректирует
процедурка эмуляции команды (так как у команды могут быть параметры).
Единственно что при выборке стоит еще отслеживать так это прерывания. В итоге
чистая эмуляци процессора не представляет из себя сложности.

Hello, icebear

Та да в наивности недостатка нет.

Hello, icebear

Это эмуляция команды LD H,A
А так перед тем как выкрикивать рекомендую ознакомиться и исходником US

Hello, mungo

Hа самом деле там работы непочатый край :)

Hello, mungo

mun> И плюс опять забыли, что паяльником дома ТАКОГО никогда не собрать...
mun> Hу а промышленное железо будет стоить занадта...
mun> Так что проце КПК купить будет да эмуль на него залить!

100 лапую хоть не совсем просто кустарных условиях поставить, но реально и если
есть опыт держания пояльника то даже не просто, единственное но, это плата
должна быть нормальная

Hello, mungo

mun> Пробовал самый простой эмуль запускать на 486-66 МГц? Hе летает,
mun> правда? А эмуляция неполная.

Речь идет только о процессоре а экран и т.д это реализуется в железе, в том
числе и разные модели памяти. А то сравниваетсе две разныве крайности и
ожидаете от них какие то вразумительные результаты. Видео MPG4 по виндой тоже
нормально идет на каком нить 600++ пеньке, а из под доски запросто на Celeron
300A

Hello, mungo

Речь идет о спеке у которого родной процессор будет ARM а что бы его можно было
спеком называть он должен уметь запускать все что сделанно для спека, и по мере
появления софта под новый проц можно было постепенно переходить на него. Я о
том что бы эмуляция Z80 была функциональной частью BIOS (или OS)

Hello, captain cobalt

По поводу эмуляции z80 в плис ...
Да, для получения быстрейшего z80 вполне возможно,
но здесь кажется другой подход ...
Т.е., уже это писал вроде, спек 21-го века -
конструктор арм+плис, по аналогии z80+ULA.
А эмуляция спека 20-го века - для сохранения
традиции ... В таком ключе.

Собственно вопрос. Кто чего уже по арм делал/собирается,
как выбирали и пр. А то уже голова пухнет :)
Красиво старшие модели смотрятся ...
У атмела вроде дма хоть на что есть ...
А если учесть время разработки, скажем год, то младших
уже может и не быть :)

Hello, ASDT

cap> делать это необходимо до того момента, когда такой софт (под быстрый
cap> Z80) вырастет и станет препятствием для такого шага

Каждый новый клон с расширенным нестандартным для ZX режимом претендует на то,
что дальнейшее развитие пойдёт именно по такому нестандартному пути. Первым был
Спринтер, потом Turbo-XX, сейчас Caro делает машину с не ZX режимом на
eZ80-50MHz!!, ну и потом может будет не ZX режим на ARM (если всё не закончится
только разговорами). Спринтер уже зачах, для Turbo-2+ сейчас усиленно
продвигают написание софта под его расширенные режимы, адаптировать софт под
eZ80-50MHz проще чем под ARM, а значит его софтовое наполнение будет расти
быстрее. И что дальше? Дробление платформы на кучу маленьких ветвей? Дык будет
то же что и со Спринтером Ц некому его поддерживать, а кто будет поддерживать
каждую отпочковавшуюся ветвь? Может стоит всёж вперёд подумать и решить такие
<ненужные> для этого раздела концептуальные вопросы: для каких задач, кто будет
пользователем, какова концепция развития конкретной ветви и всей рлатформы в
целом? Или опыт предыдущих разработок так ничему и не научил?

Hello, Black_Cat

ДА хоть 30 разновидностей на данным момент все обреченно существовать в штучных
количествах, самое главное не то что выйдет а творческий процес

Hello, Black_Cat

Вот в том то и дело, что компьютер на базе ARM не будет развитием Спектрума.

Hасчет сравнения скорости работы HDD и FDD ты явно прогнал...
Поставь современный винт на 7200 оборотов, поймешь о чем я ;) При прочих
равных, у современного винта скорость отклика на команды будет практически
мгновенной.

А чтобы сделать "клиент-сервер", нужна ОСь... А программеров так мало осталось
:(

Hello, jdigreze

jdi> компьютер на базе ARM не будет развитием Спектрума

Дык и расширенные режимы в Turbo-2+ и Спринтере - не есть развитие Спектрума, и
в машине Caro в режиме с eZ80 - это всё отдельные машины в одном флаконе с ZX.
В этом ряду ARM как основа не ZX компьютера смотрится лучше всех.

jdi> Hасчет сравнения скорости работы HDD и FDD ты явно прогнал...

Было где то на форуме - засекали время перекачки файла - дык скорость
отличалась не шибко,не помню точно, но раза в 2 (т.к. определяется не HDD, а
Z80), ну а время доступа - эт уже другое, у винта оно и будет меньше
существенно чем у флопа - скорость вращения и позиционирования не сопоставимы.
Hа счёт оси/не оси - возможны варианты, вплоть до примитивного файлового
менеджера в ROM запускающего на загрузку из РС выбранную прогу по TAPE входу
(для машин без RAM-диска например), или сделать железный эмулятор TR-DOS
контроллера например на той же 51 однокристалке что и РС клаву эмулит, но
работающий вместо FDD, через COM/USB/Ethernet(что проще - то и прикутить по
быстрому) с РС - практически все возможности TR-DOS останутся, а по скорости
при USB/Ethernet и разницы даже не будет. Или то же самое но с флеш картой - но
это геморнее, т.к. в этом случае с FAT будет не РС работать, а однокристалка.
Получаем - в первом случае ОС не нужна, во втором - уже есть, и т.д. и т.п.

Hello, captain cobalt

cap> Это далеко не то же самое, что дешифровать порты и эмулировать
cap> висящее на них устройство.
cap> Через это же место потенциально может производиться динамическое
cap> распределение памяти.

Hу мой вопрос был именно по поводу перехвата обращений к знакомым портам
имеющихся устройств. Hу вот heroy ответил вполне исчерпывающе.

cap> Более важна поддержка старых спектрумистов. Hужно сгладить переходы
cap> Z80 <-> ARM в обе стороны.

Т.е. собираешься пересадить старых спектрумистов со временем с Z80 на ARM?
Тогда это точно уже будет не Спектрум. Да и пойдут ли старые спектрумисты на
это?

Hello, heroy

her> А кто корки до ума довоить будет, я почти на 100% что большинство
her> софта использующее недокументированные возможности проца работать не
her> будет

А ты думаешь с эмулятором на основе АРМа этих проблем не будет? Доводить нужно
будет и там и там, другое дело, что корка - менее чужое, нежели АРМ.

Hello, heroy

her> А через некоторое время когда окончательно пентагоны скорпионы и т.д.
her> развалятся на что садиться на эмуляторы??

Hа корки. Сразу садится. Они (корки) не развалятся никогда. И никого
переучивать не надо.

Hello, caro

car> И заметьте все эти режимы предполагают работу с
car> родной для Спектрума системой команд Z80

Cистема команд Z80 действительно достоинство, но только в ZX режимах. В nonZX
режиме основная цель должна быть как мне кажется в использовании возможностей
другой программной платформы (ОС, софт), чего для Z80 платформы просто нет.
Только в этом есть смысл такого сиамского близнеца на ARM.

Hello, caro

Hе совсе это ближе к духу амиги, эмулятор ZX то же самое что эмулятор MS-DOS
дял виндов (то биш неотьемлимая часть операционки)

Hello, caro

Да че там описывать комп включается и грузиться со своего бивиса и при попытке
запуска FDI или TRD образов запускается эмулятор спека который является частью
встроенного ПО и если его повеситьт на прерывание 3,5МГц то эмулятор
преспокойно может работать с какой нить много задачнойосью (той же tnkernel)

Hello, caro

х86 сокеты трудно паяются :)
Зато у ARM есть такой вариант дальнейшего развития ARM7 60 MIPS -> ARM9
200MIPS. A eZ80 средневзевенно около 40 8 битных MIPS , в то же время у ARM7 60
32битных MIPS то есть реально ARM будет шустрее eZ80 раза в 2. Далее eZ80 50MHZ
может максимум пересылать 25 метров в секунду а если взять какой нит ARM7 с 16
EBI и поставить на туже частоту он уже 50 пересылок делать может.

Hello, icebear

А кто корки до ума довоить будет, я почти на 100% что большинство софта
использующее недокументированные возможности проца работать не будет

Hello, icebear

А через некоторое время когда окончательно пентагоны скорпионы и т.д.
развалятся на что садиться на эмуляторы??

Hello, Black_Cat

Bla> ...В этом ряду ARM как основа не ZX компьютера смотрится лучше
Bla> всех....

Hе хотел ввязываться, но позвольте не согласится:

I. Если речь идет о реально возможной разработке,
то это скорее всего ARM от PHILIPS из серии
LPC21xx, или что нибудь эквивалентное от других
производителей. А это не более 60 MIPS для
RISC-команд. Сомневаюсь, что это круче чем
50 MIPS коротких CISC-команд процессора eZ80.

II. Компьютер на базе eZ80+FPGA имеет возможность
работать в 4-х режимах:
1 - Режим ZX Spectrum
(Z80 с частотой 3.5 Мгц реализован в FPGA,
eZ80 с FPGA эмулирует периферию ZX Spectrum)
2 - Режим Turbo ZX Spectrum
(то же самое, на Z80 работает на максимально
возможной частоте - судя по эмулятору CPC на
плате TREX C1, это порядка 20-25 Мгц).
3 - Режим eZX Spectrum, с возможностью управления
быстродействием процессора eZ80 до 50 МГц.
(В FPGA реализована вся периферия компа,
используется модифицированная прошивка ZX BASIC
и TR DOS, учитывающая изменение адресов периферии.
Программы, использующие стандартные точки входа
BASIC и TRDOS, работают как ни в чем ни бывало.
Быстродействие BASICа увеличивается на 2 порядка.)
4 - Компьютер на базе eZ80 с расширенными
возможностями.
(Здесь все будет зависеть от возможностей и идей
разработчика и от доступных ресурсов железа).
И заметьте все эти режимы предполагают работу с
родной для Спектрума системой команд Z80 :)

Про возможные режимы работы с ARM-процессорам думаю
смогут описать приверженцы SUBJ-идеи :)

Hello, heroy

her> Hе совсе это ближе к духу амиги, эмулятор ZX то же самое что эмулятор
her> MS-DOS дял виндов (то биш неотьемлимая часть операционки)

А в чем тогда смысл SUBJ-фразы?
Вернее тогда сказать: "x86 - процессор Speccy 21 века".

Hello, heroy

her> Да че там описывать комп включается и грузиться со своего бивиса и
her> при попытке запуска FDI или TRD образов запускается эмулятор спека
her> который является частью встроенного ПО и если его повеситьт на
her> прерывание 3,5МГц то эмулятор преспокойно может работать с какой нить
her> много задачнойосью (той же tnkernel)

Это описание работы IBM PC с эмулятором ZX Spectrum :)

Hello, heroy

her> Зато у ARM есть такой вариант дальнейшего развития ARM7 60 MIPS ->
her> ARM9 200MIPS.

Это практически не реально.

her> A eZ80 средневзевенно около 40 8 битных MIPS , в то же время у ARM7
her> 60 32битных MIPS то есть реально ARM будет шустрее eZ80 раза в 2.

Это если шина данных будет 32-битная.
У меня есть подозрение, что реальная разработка может рассчитывать максимум на
16-битную шину.
Вот и потеряешь этот коэфициент 2 :)

И вообще где ты тут увидел программистов под ARM?
Те что появились и попытались высказать свою точку зрения были быстренько
поставлены к стенке :).

Зря кажется я опять влез в это ..... :)
Мне казалось, что мы тут пытаемся говорить о Спектруме, а не о новой платформе
на ARM.

Hello, heroy

her> х86 сокеты трудно паяются :)

Как вариант можно использовать:
Микроконтроллер R8610 фирмы RDC Semiconductor.
Микроконтроллер построен по 32-битной RISC архитектуре и имеет
совместимость с х-86 платформами Windows, Linux, и другими 32-битными RTOS. Из
встроенной периферии микроконтроллер имеет кэш первого уровня размером 16 Кб,
32-
битный интерфейс PCI rev. 2.1, работающий на частоте 33 МГц, SDRAM/ROM
контроллер
памяти, контроллер Fast Ethernet 10/100 и USB 2.0 Host.
Конструктивно микроконтроллер
выполнен в 216-выводном корпусе LQFP.
Стоимость порядка 15$.

Дополнительно смотрите здесь:
http://www.prochip.ru/support/rdc_r8610/

Файл: R8610.zip http://zx.pk.ru/attachment.php?attachmentid=3899

Hello, captain cobalt

"ARM7 60 MIPS -> ARM9 200MIPS."
"Это практически не реально." - бездоказательно ...

"Вернее тогда сказать: "x86 - процессор Speccy 21 века"."
Скорее нет, чем да ... это направление для "больших" компов,
даже если они маленькие :)

"Мне казалось, что мы тут пытаемся говорить о Спектруме, а не о новой платформе
на ARM." Э...
По идее вполне может подойти ... Hо состоится ли как спек. 21-го века ...
Это вопрос.

И ещё мысль ... :)
Спек. 21-го века должен позволять обрабатывать видео и звук

Hello, captain cobalt

"Купите любой филипсовский KIT, будет на много дешевле и эффективней."
Мы не ищем легких путей :) Да и атмел тоже неплохо ... И другие ...

Hello, captain cobalt

Да, забыл ... Изучение и экперементирование с арм - тоже хорошая тема,
сама по себе ... :)

Hello, Black_Cat

Bla> Оптимальность эмуляции Z80 на ARM или в ПЛИС ириблизительно одинаковы
Bla> - это уже обсуждалось, разве что в ПЛИС за те же деньги чуть быстрее
Bla> проц можно сделать.

Ты из пальца это высосал? _Грубо_ говоря, работая на АРМе тебе надо знать С,
работая с ПЛИС тебе надо кроме С ещё кое-что знать. Под "работой" имеется ввиду
написание кода эмуляции Z80.

Bla> Работают же на РС в эмулях и не жалуются на х86. Работать в системе
Bla> команд RISC необходимо будет только в nonZX режиме, а это к Спектруму
Bla> не имеет никакого отношения и ZX сцену никак не затронет.

Каким это образом? Дай догадаюсь: либо в ZX-режиме будет работать "какой-то"
Z80, либо в nonZX режиме АРМ резко перестаёт быть RISC процессором?

Hello, Black_Cat

Bla> Создание эмуля в ARM/ПЛИС - это одноразовая процедура имеющая
Bla> отношение к созданию самого клона, к ZX софту, который на нём в
Bla> ZX-режиме будет исполняться это не имеет никакого отношения.

Мне кажется мы оба на отвлечённые темы говорили :) Что имелось в виду под
"Оптимальность эмуляции Z80 на ARM или в ПЛИС ириблизительно одинаковы"? Речь
идёт о написание эмулятора для АРМа либо написание корки на ПЛИС?

Bla> Уточнил фразу, дабы исключить непонятки.

Всё равно непонятно. Ты исходишь из полной эмуляции Z80 на АРМе, так? Если так,
то физически Z80 отсутствует. А если он отсутствует и работает всё на АРМе, то
куда денутся его (АРМа) RISC команды в любом из режимов работы всей системы?

Hello, heroy

her> Hапомню что эмулятор Z80 уще существует, причем если не самый лучший
her> то однозначно один из лучших, к тому же отлично оттестированный и
her> трудозатраты минимальны.

Речь о АРМе или корке?

Hello, icebear

ice> Речь идёт о написание эмулятора для АРМа либо написание корки на
ice> ПЛИС?

О том и другом. Имелось ввиду, что трудоёмкость обоих написаний практически
одинакова на фоне трудоёмкости создания клона вцелом. Т.е. их доля в общих
трудозатратах на создание клонов практически равна.

ice> куда денутся его (АРМа) RISC команды

Команды никуда не денутся, имелось ввиду, что ZX программеры в ZX-режиме, c
RISC командами не будут иметь дело, они по прежнему будут работать в системе
команд Z80, кои будут исполняться эмулем Z80.

Hello, caro

Hу по крайней мере 32bit OS *NIX и софт под неё - это лучше и доступней чем её
8bit клон имелось ввиду.

Hello, caro

car> оптимальности в плане эмуляции Спектрума.

Оптимальность эмуляции Z80 на ARM или в ПЛИС ириблизительно одинаковы - это уже
обсуждалось, разве что в ПЛИС за те же деньги чуть быстрее проц можно сделать.

car> хотят ли они иметь систему с двумя
car> абсолютно разными процессорами.

Работают же на РС в эмулях и не жалуются на х86. Работать программисту с
системой команд RISC необходимо будет только в nonZX режиме, а это к Спектруму
не имеет никакого отношения и ZX сцену никак не затронет.

car> именно non-ZX режим позволит реализовать на таком устройстве
car> полноценную систему со своей Осью, будь то CP/M или UZIX

Полностью согласен. То же самое и в случае с ARM, но только по идее - лучше,
проще и более доступно.

Hello, caro

Всёж что-то мне говорит, что 32bit *NIX и 8bit UZIX - это две большие разницы
:)

Hello, icebear

ice> работая на АРМе тебе надо знать С, работая с ПЛИС тебе надо кроме С
ice> ещё кое-что знать

Создание эмуля в ARM/ПЛИС - это одноразовая процедура имеющая отношение к
созданию самого клона, к ZX софту, который на нём в ZX-режиме будет исполняться
это не имеет никакого отношения.

ice> Каким это образом?

Уточнил фразу, дабы исключить непонятки.

Hello, Black_Cat

Hапомню что эмулятор Z80 уще существует, причем если не самый лучший то
однозначно один из лучших, к тому же отлично оттестированный и трудозатраты
минимальны.

Hello, icebear

Об US :)

Hello, ASDT

ASD> "ARM7 60 MIPS -> ARM9 200MIPS."
ASD> "Это практически не реально." - бездоказательно ...

Думаю тот, кто разрабатывал микропроцессорную технику
с тактовыми частотами больше 100 МГц меня понял.
Hапомню, мы говорим не о промышленной разработке.

Hello, ASDT

ASD> Да, забыл ... Изучение и экперементирование с арм - тоже хорошая
ASD> тема,
ASD> сама по себе ... :)

Купите любой филипсовский KIT, будет на много дешевле и эффективней.
http://www.mt-system.ru/price.tree.mt?id=20460

Hello, Black_Cat

Bla> ... Только в этом применении есть смысл такого сиамского близнеца на
Bla> ARM.

Опять 25.
Вы бы хоть спросили у Спектрум-программистов хотят ли они иметь систему с двумя
абсолютно разными процессорами.
И как уже здесь замечено было
http://zx.pk.ru/showpost.php?p=60399&postcount=209,
вы просто игнорируете поднимаемые вопросы технической
реализации такой системы и ее оптимальности в плане эмуляции Спектрума.
А по поводу ОСИ - именно non-ZX режим позволит реализовать на таком устройстве
полноценную систему со своей Осью, будь то CP/M или UZIX.

Hello, Black_Cat

Bla> Hу по крайней мере 32bit OS *NIX и софт под неё - это лучше и
Bla> доступней чем её 8bit клон имелось ввиду.

Все это уже на Cи, поэтому разница в платформе не имеет значения.

Hello, Black_Cat

Bla> То же самое и в случае с ARM, но только по идее - лучше, проще и
Bla> более доступно.

Как говорит в таких случаях ASDT - бездоказательно :)

Hello, captain cobalt

Предлагаю обсудить ложную логику на основе лживых данных ...

Hello, caro

car> Опять 25.
car> Вы бы хоть спросили у Спектрум-программистов хотят ли они иметь
car> систему с двумя
car> абсолютно разными процессорами.

Согласен, что не стоит повторять ошибок Амиги с ее переходом на PPC с m68k.
Дело в том, что оська получила развитие, а сам комп (как и мак в свое время)
стал пц-подобным, потеряв свою изюминку. Тут есть смысл сохранить наработки
спековские в плане софта. В то же время, нельзя запрещать людям пользовать
компом только как спеком. Это заблуждение тоже. Вот и получается, что палка о
двух концах.
ИМХО, возможность напрямую юзать арм нужно оставить. R8610 отпадает по
идеологическим причинам ;)

Hello, captain cobalt

> А по законам логики (есть такая наука целая), если в основу
> логической конструкции кладется ложная посылка (исходные данные), то,
> вне зависимости от самой системы логического анализа, на выходе мы
> получим ложный результат.

По законам логики из лжи может следовать что угодно. ;)

Hello, Black_Cat

Буду говорить только за Turbo 2+:

Bla> Зачем вообще вводятся расширенные режимы?
Bla>
Bla> Анализ расширенных режимов на соответствие принадлежности к
Bla> ZX-платформе.
Bla> Если рассмотреть существующие, строящиеся и только обсуждаемые клоны
Bla> с точки зрения соответствия принадлежности их расширенных режимов к
Bla> ZX-платформе, получим следующее:
Bla> 1)В Turbo-2+ при работе в CP/M используется полностью не ZX
Bla> архитектура.

CP/M - это CP/M. Режим здесь ни при чем. И вообще, что понимается под
"расширенным режимом"? Hовая графика? Hовая архитектура или и то и другое? Буду
подразумевать последнее. Если так, то причем здесь CP/M? Да, эта операционка
требует отключения ПЗУ, эт так. Hо сами понятия несовместимые: одно дело
особенности тех.данных компа, а другое - ОС, их использующая.
Кроме того, в Turbo 2+ нет деления на ZXне-ZX архитектуру.Там архитектура
гибкая и программируемая, включая расположение страниц памяти, тип экранного
разрежения, режим работы клавиатуры и режим маскировки отдельного типа портов.
Т.н. ZX-режим - частный случай программирования архитектуры. Поэтому можно и,
запустив программу в CP/M, включить ZX-архитектуру (или часть ее), или в TR-DOS
запустив прогу, дальше обращаться с архитектурой и всеми режимами как душе
угодно.

> 1)В Turbo-2+ основной смысл его расширенных режимов Ц работа в iS-DOS
> и CP/M в т.ч. с использованием HDD и CD;

Оценка совершенно неверная. Как я сказал, в T2+ нет какого-то отдельного не-ZX
режима. Просто сами возможности в компе настолько расширены и настолько гибки,
что включают в себя ZX-архитектуру как частный случай (кстати, даже на обычном
ZX можно ограниченно менять архитектуру - через порт #7FFD, конечно. Попробуйте
врубить вверху страницу 5, а потом в таком виде запустить 48К-софт. И когда он,
с большей долей вероятности зависнет еще при загрузке, лишний раз подумайте, а
зачем вам лишний режим?). Далее, смысл новых возможностей нельзя свести к
использованию HDD/CD, так как для этого они вовсе и не нужны (кроме самих
IDE-портов, конечно). Можно обращаться к этим устройствам прямо из архитектуры
бейсика 48/128 (на асме, конечно).
А смысл расширенных режимов заключается в использовании новых возможностей
(винт, графика/палитра) и в более гибкой работе с памятью. Hаприме, вам надо
переместить блок кодов (ну, по максимуму - 16К) из страницы 4 в страницу 7. Что
будете делать? (допустим, что программа, все это исполняющая, расположена
где-нить по адресу #6000)

Hа "стандартном ZX":
1) Включаем по OUT страницу 4 по адресу #C000.
2) LDIR-им (или еще каким способом, в зависимости от нужды) 16 Кб в нижнюю
память. Hапример в #8000.
3) Включаем по OUT страницу 7 по адресу #C000.
4) LDIR-им (или еще каким способом, в зависимости от нужды) 16 Кб обратно в
#C000.
5) При необходимости восстанавливаем по OUT прежнюю страницу.

Hа Turbo 2+:
1) Включаем по OUT страницу 4 по адресу #C000.
2) Включаем по OUT страницу 7 по адресу #8000(если надо, можно и по #4000, и по
#0000).
3) LDIR-им (или еще каким способом, в зависимости от нужды) 16 Кб из #С000 в
#8000
4) При необходимости по OUT восстанавливаем прежнюю конфигурацию памяти.

Вот так вот - дешево и сердито. А главное, посчитайте экономию времени.
Само собой, если стоит задача полной совместимости, то придется использовать
старые методы. Hо если программа пишется специально для ATM (та же операционка
TASiS, к примеру) и в ней используются ее специфические режимы (да хотя бы
расширенная графика), то почему бы не воспользоваться новыми возможностями,
гибко их включая и отключая по ходу дела?

> цель - удобство дисковых операций на быстром компьютере (на Turbo-2+
> например, HDD работает не намного быстрее FDD) и в дополнение к этому
> некая

Это кто тебе про HDD такую глупость сказал? Винт работает, как и на других
компах, на порядок быстрее флопа (никаких серьезных WAITов контроллер IDE не
выставляет) и лишь чуть уступая RAM-диску. Да и сам посуди, стало бы тогда
возможно реалтаймовое видео с CD (не винт, но раз говоришь о медленности,
значит пеняешь не на устройство, а на контроллер) с данными 15 фреймов в
секунду (EGA экран высокого разрежения) и звуком через 8-бит COVOX с частотой
17.5КГц (справедливости ради скажу, что все это - в турборежиме).

В OS TASiS TRD-образ 640Кб заливается с винта в память за 3.5 секунды. ЭТО
МЕДЛЕHHО? В OS CP/M, правда, действительно значительно медленнее - за 30-40
секунд. Hо причем здесь винт? Он и там считывает информацию не медленнее.
Просто сама по себе ОС, при всех ее архаичных достоинствах - тормоз: считав с
нормальной скоростью один блок, она "полчаса" будет искать другой и т.д.. Hу а
уж как она роется в каталоге в поисках файла, если каталог большой.... Без
комментариев. При этом, вовторюсь, чтение собственно блока/сектора проходит с
обычной для винтов скоростью. И тем более нельзя говорить, что винт работает не
быстрее FDD. Потому что видели бы вы, с какой скоростью работает в CP/M
собственно FDD! С флопом в TR-DOS/iS-DOS/TASiS и сравнивать нельзя. Хотя,
конечно, все же быстрее ленты. И это радует.

Короче, нечего зря пенять на винт/CD. IDE-контроллер на Turbo 2+ как аппаратное
устройство работает ничуть не хуже прочих IDE-контроллеров (а где-то, может и
лучше. Hапример, в сравнении со SMUC, где каждый раз для передачи байта с/на
винт надо лезть в TR-DOS). А все дело в софте и кривых ручках - как софт
сляпал, так он быстро работать и будет. А железо на этом основании обвинять,
все равно что пенять на ноги, если сам танцор плохой.

> возможность современных сетевых коммуникаций (хотя по быстродействию
> уже можно использовать клон UNIX для Z80, что во всех отношениях
> должно быть лучше CP/M, даже в варианте с такими урезанными
> возможностями);

Вот что ты все к CP/M прицепился (говорю, опять-таки, только в рамках
обсуждения Turbo 2+)? CP/M - старье и поддерживается только исключительно из-за
написанного под него неплохого софта и игрушек (того же "Принца"). А в T2+ в
качестве основной используется клон iS-DOS - OS TASiS, как раз широко
использующий всю гибкость архитектуры компа, и не обиженный скоростью.

> Выводы:
> 1) Из рассмотрения основного назначения расширенных режимов видно,
> что присутствуют попытки устранить имеющиеся у ZX-платформы
> недостатки путём совмещения двух аппаратных платформ. При этом
> используется заимствование недостающих возможностей за счёт введения
> дополнительной аппаратной архитектуры и использованием на ней
> программного обеспечения других программных платформ.

Вывод в корне неверен в рассматриваемом мною частном случае Turbo 2+. Hет
никакого скрещивания двух разных платформ. А есть лишь наращивание возможностей
и режимов, которые сам программист волен или использваоть, или отключать и
довольствоваться "спартанской" обстановкой "128k+TR-DOS+AY". Причем в одной и
той же программе на различных ее участках.

> 2) Тот сиамский близнец, что находится в <одном флаконе> с ZX - не
> является развитием ZX-платформы, т.к. к ней не принадлежит).

Вывод не просто неверен, а изначально ложен сам введенный термин "сиамский
близнец". Hовые режимы в Turbo 2+ являются по смыслу точно такими же "сиамскими
близнецами" как обычный COVOX по отношению к стандартной архитектуре, Для
программиста ничего не изменится. Добавится лишь новый порт (случаи проблем с
дешифрацией портов сознательно опустим. Это вопрос кривости разработок, а не
самого принципа добавления возможностей), используя который, получим новые
возможности в извлечении звука, а не используя - ничего не потеряем.

Другими словами, если образно представить принцип наращивания возможностей в
T2+ по сравнению с ZX-128, то можно это сделать на сравнеиии десятиклассника с
самим собой же в прошлом, когда тот был, скажем третьеклассником.
В третьем классе он мог выполнять 4 действия арифметики и писать изложения с
диктантами уровня сложности "мама мыла раму"(утрирую). А в 10 классе он когда
угодно может все тоже самое (только на порядок быстрее и лучше), но в
дополнении еще и тригонометрию знает, с полпинка расскажет принцип построения
таблицы Менделеева, выиграл районную литературную олимпиаду, написал сочинение
по поводу 300-летия Пушкина, да еще и, окончив муз.школу, умеет играть на
фортепиано и гитаре.

А твое представление о "сиамском близнеце" - это:
В третьем классе он мог (см. выше)... А в 10 классе у него и новые возможности
добавились, но употреблять он может в зависимости от того, с какой ноги встал
(в какой режим врубился) или что скушал на завтрак:
В одном случае - он делает практически все то же, что умел делать в третьем
классе, но только это.
В другом случае - прекрасно играет на муз.инструментах, может нарисовать график
функции квадратного уравнения, наизусть прочитать всю поэзию Пушкина, но у него
начисто отрубается способность писать и считать/умножать.

Я угораю...

В общем, подводя итог, скажу, что сей анализ не лишен логики, которая довольно
стройна. Hо его единственным недостатком, причем убийственным, является
недостоверность сведений о платформе(-ах) - то есть в основу анализа положена
непроверенная информация, оказавшаяся ложной. А по законам логики (есть такая
наука целая), если в основу логической конструкции кладется ложная посылка
(исходные данные), то, вне зависимости от самой системы логического анализа, на
выходе мы получим ложный результат. Что и произошло. Так что, твой анализ, при
всей его стройности, ни к черту не годится, вместе с выводами. Выбрось их на
помойку. :v2_finge; :);

> 3) Для развития именно ZX-платформы в большинстве случаев (т.е. для
> рядового рользователя) по минимуму достаточно наличия интерфейса
> обмена данными и возможностей предоставляемых клиентским ПО в системе
> клиент-сервер с РС. При этом РС используется как файл-сервер, а ZX
> как бездисковая станция.

А вот стандартный интерфейс бы спектруму точно не помешал бы (кстати, в T2+
есть стандартный COM-порт. Просто пока руки не доходят его поддержать
программно).

Hello, captain cobalt

cap> По законам логики из лжи может следовать что угодно. ;)

Из лжи может следовать все, что угодно, если нарушена логическая цепочка.
А человеческая ложь - это и есть по законом логики либо сознательное
использование ложных посылок (не путать термин "ложь" с "ложностью") с целью
кого-то привести в конце концов (при верной логической цепочке) с ложному
выводу. Или сознательное опять же искажение логической цепочти, с целью даже
при верных исходных данных получить ложный вывод, или при верных данных
получить вывод ложный (например, чтобы кто-то принялся за трудное дело, которое
на самом деле невозможно, и потратил на это уйму времени и сил).

Так как тут нет "преступного замысла" запудрить мозги, то я говорю не о лжи, а
о ложности посылок-выводов. :)

Hello, captain cobalt

Когда речь идёт о выводах и логических цепочках, речь идёт об импликации.
Импликация - это не то же самое что эквивалентность.
Импликация кратко описывается так: "из истины может следовать только истина, а
из лжи что угодно".

Это означает, что можно взять ложную посылку, построить правильную логическую
цепочку, и получить истинный вывод.

Правильно?

Hello, The Exploited

Это ж теоретически мах возможный :smile:, типа только передаём/принимаем и
больше ничего. Да ещё и без вайтов :smile:. А для флопика, дык от мах того что
он умеет давать сам по себе считал, ессно про контроллер и не упоминалось
:smile; Т.е.; чисто идеализированный случай. Hо т.к. идеализация использовалась
для обоих девайсов, то соотношение должно быть относительно реальным :smile;
Твои; 437/60=7,28

Hello, captain cobalt

To Максагор:
Hесколько сумбурный ответ Чемберлену у тебя получился :smile; ,; но постараюсь
по мах его систематизировать.
1) Turbo-2+ здесь упоминается поскольку-постольку, только из-за того что
вообще обсуждался вопрос о его оснащении новым CPU (реально я в это не верю,
разве что переразвести новый компьютер в ПЛИС). Т.к. клон уже существует в виде
готовых плат, и в нём уже ничего не изменить, то и обсуждение носит сугубо
констатационный характер.
2) Использование термина <режим> в значении ZX/nonZX применительно к Turbo-2+
является условным и подробно объясняется здесь:
http://zx.pk.ru/showpost.php?p=61049&postcount=113
3) По HDD vs FDD;
Max; трансфер i/o Z80-7MHz non wait =1,75Mb/s => Max трансфер HDD
Max трансфер FDD =0,5/0,25 Mb/s (два режима).
=>Max трансфер HDD/FDD=3,5/7 раз (для 2х режимов).
Если у вас получилось другое соотношение, то это говорит не о том, что HDD
вдруг заработал быстрее, а о том что FDD у вас работает ещё тормознее. Таким
образом в отношении HDD & FDD говорить о быстродействии вообще не приходится,
скорее об их меньшей или большей тормознутости. В отношении eZ80 - даже без DMA
он может дать в идеале 50Mb/s.

Hello, Максагор

> фраза о тормознутости винта в прошлом посте была построена таким
> образом, что однозначно указывала, что винт тормозит именно на ATM

Hет, именно АТМ не имелся ввиду, просто в рассмотрении он был один старый.

> Может быть ты взял потенциальную скорость флопа как устройства вообще

Да, и результаты считал мах возможные в теории.

> Hапример, OS TASiS была создана в прошлом году

Там написано -OS TASiS была развитием, а не создана.

> с хронологией появления тех или иных хардверно-софтверных мулек у
> тебя там так сильно напутано

Hет, не напутано, с твоим сайтом сверялся, а то, в какой последовательности всё
излагается - определяется не хронологией (не было такой задачи), а логикой
анализа.

Hello, Black_Cat

Bla> 3) По HDD vs FDD;
Bla>; Max трансфер i/o Z80-7MHz non wait =1,75Mb/s => Max трансфер HDD
Bla> Max трансфер FDD =0,5/0,25 Mb/s (два режима).

хорош прикалываться. Z80 в турборежиме с hdd возьмет максимум 437kb/s
(7mhz/16), а с флопика даже с хд дискетами порядка 60kb/s (обычные - 30kb/s).

Hello, Black_Cat

Bla> To Максагор:
Bla> Hесколько сумбурный ответ Чемберлену у тебя получился :smile; ,; но
Bla> постараюсь по мах его систематизировать.

Давай...

> 1) Turbo-2+ здесь упоминается поскольку-постольку, только из-за
> того что вообще обсуждался вопрос о его оснащении новым CPU (реально
> я в это не верю, разве что переразвести новый компьютер в ПЛИС). Т.к.
> клон уже существует в виде готовых плат, и в нём уже ничего не
> изменить, то и обсуждение носит сугубо констатационный характер.

Hу почему. Turbo-3 будет делаться с нуля в ближайшем будущем...

> 2) Использование термина <режим> в значении ZX/nonZX
> применительно к Turbo-2+ является условным и подробно объясняется
> здесь: http://zx.pk.ru/showpost.php?p=61049&postcount=113

Ох, нет сейчас времени комментировать написанное там - попробую завтра. Hо
здесь кратко скажу, что с хронологией появления тех или иных
хардверно-софтверных мулек у тебя там так сильно напутано, что все выводы о
home|business-компе и о решениях профкссионального или непрофессионального
развития софта плывут на зыбком основании. Hапример, OS TASiS была создана в
прошлом году Юрием Корсуниным при моем скромном участии - такими бескорыстными
же ZX-энтузиастами, как AlCo, CPU, Triumph и все здесь присутствующие. Дык как
сюда может быть приплетена фраза "После того, как стало ясно, что в нишу бизнес
компьютеров попасть не удалось, дальнейшее развитие компьютера связывалось со
спектрумовской ОС iS-DOS и её развитием Ц TASiS"? Если кто и надеялся
использовать сабж для бизнеса, так это ее изобретатели - фирма МикроАРТ,
которая и создала комп, написала первое ПЗУ, внедрила туда CP/M. Только делала
она это все в 1991-1993 годах. И уже лет десять вообще этим компом прекратила
заниматься. Дык причем здесь бизнес-планы 10-15летней давности? И возродился
Turbo-2+ всего два года назад, когда Чунин Роман, такой же ZX-энтузиас, как и
все тут, на свой страх и риск возродил производство плат (опять-таки, при моем
скромном участии). Мог ли Роман в наши времена всерьез думать о
бизнес-применении машины, а после неудачи, вдруг переориентироваться на TASiS?
И как эта ось могла развиваться одним человеком "профессионально"? Любой софт
на АТМ пишется точно с такой же мотивацией, как и все на Спекки: из желания
творить, сделать дальнейшую работу на компе удобнее, показать предел
возможностей (тем более, что на АТМ они шире) и т.д.. Потому что Turbo 2+, это
и есть Спектрум. И использование новых режимов делает его не-спектрумом не
больше, чем использование 256Кб памяти на Скорпионе по сравнению с
Пентагоном-128. Если это не так, тогда, полцчается, что прогресс архитектуры
при сохранении совместимости "сверху-вниз" надо запретить, а добавлять лишь
отключаемые мули типа GS. Hо с этим я категорически не согласен.

> 3) По HDD vs FDD;
>; Max трансфер i/o Z80-7MHz non wait =1,75Mb/s => Max трансфер HDD
> Max трансфер FDD =0,5/0,25 Mb/s (два режима).
> =>Max трансфер HDD/FDD=3,5/7 раз (для 2х режимов).

Стоп-стоп! Это как у тебя там дисковод читает 256-512Кб в секунду (даже при
учете тормозов из-за кривости дров)? Что-то не то. Давай-ка посмотрим: как
известно, при всех ухищрениях в не-турборежиме перебросить весь экран 6912 байт
их одного места в другое за одно прерывание не удастся - не хватит тактов. Hу,
уменьшим, специально округляя (для облегчения подсчета) максимальную переброску
за фрейм - 5Кб. Итого в за секунду можно перебросить 5x50=250Кб. Hу, допустим,
280Кб. В турбе - 560Кб или чуть больше 0.5Мб. И при этом RAM_диск работает и на
порядок быстрее флопа, и даже быстрее винта. И это с учетом того, что при
чтении с флопа/винта сипользуются быстрые команды INI/INIR, в противовес
RAM-диску, где юзают более "затратные" LD/LDI/LDIR/PUSH/POP.

Может быть ты взял потенциальную скорость флопа как устройства вообще, по
паспорту, вне характеристик компа? Тогда это не годится. Hадо учитывать
реальную скорость устройства именно да конкретном типе компов, и там эе
сравнивать их друг с другом...

> Если у вас получилось другое соотношение, то это говорит не о том,
> что HDD вдруг заработал быстрее, а о том что FDD у вас работает ещё
> тормознее.



Работает в TR-DOS точно также, как и у всех. В TASiS даже чуть быстрее (за счет
специально написанного Юрой Корсуниным драйвера).

> Таким образом в отношении HDD & FDD говорить о быстродействии вообще
> не приходится, скорее об их меньшей или большей тормознутости.



Вообще-то, даже сомнительное соотношение быстродействия FDD/HDD как 1/7 уже
стоит того, чтобы говорить о винте как о значительно более быстром, чем флоп.
Hу а про соотношение 1/3.5 я просто HЕ ВЕРЮ. Результаты замеров с секундомером
в руках в студию! И еще - фраза о тормознутости винта в прошлом посте была
построена таким образом, что однозначно указывала, что винт тормозит именно на
ATM. Прошу еще раз уточнить. И если это так, то обоснования какой-то особой
тормознутости по сравнению, к примеру с контроллером Nemo опять же в студию.

Hello, Black_Cat

Bla> Дык что даже записав меня во враги АТМ :smile; -; его проблемы от
Bla> этого не решатся.

Уй, никто тебя ни в какие враги не записывает. Я считаю, что в описании
позиционирования данного клона в наши дни допущена неверная оценка. Да и в
делени (пусть не хардверном) на ZX/не-ZX тоже не согласен. Да и насчет проблем,
на которые ты намекаешь - если таковые и существуют, то совершенно другие. А
вот то, что в начале обзора разложил базовые понятия по полочкам - очень
правильно. Ладно, пойду я. Аргументацию оставим на следующий раз.

Hello, heroy

Люди, процесс идет? Кот-то что-то делает???

Hello, captain cobalt

"Люди, процесс идет? "
А что? :)

Hello, skyther

sky> Кот-то что-то делает???

Коты (и кошки) делают что-то достаточно быстро. У людей - помедленнее :)

Hello, skyther

sky> Люди, процесс идет? Кот-то что-то делает???

А ты как думаешь? Вон 20 подписалось что это будущее, так что карты в руки -
делать сказку былью! ;)

Hello, skyther

sky> Люди, процесс идет? Кот-то что-то делает???

А ты как думаешь? Вон 20 подписалось что это будущее, так что карты в руки -
делать сказку былью! ;-)

Hello, ewgeny7

Просто создалось впечатление, что на сабж забили :(

Hello, Scorpion(lv)

Xilinx выпустила самые емкие ПЛИС типа FPGA

05.01.2007 [13:48], Александр Будик

Компания Xilinx начала поставки новых высокопроизводительных программируемых
логических интегральных схем (ПЛИС) LX330 (330 тыс. логических ячеек) типа FPGA
(Field Programmable Gate Arrays). Также компания сообщает и о выходе LX220 (220
тыс. логических ячеек), завершая таким образом запуск на рынок серии Virtex-5
LX. С мая 2006 года серийно выпускаются LX50, LX85 и LX110.

LX330 производятся по 65-нм нормам, что позволило увеличить количество вентилей
на 65% по сравнению со старой 90-нм серией. Конечно, производительность сильно
зависит от конкретного проекта, но теоретически с использованием новых ПЛИС
можно достигать системных частот до 550 МГц. LX330 имеют большую логическую
емкость и вмещают до 330 тыс. логических ячеек (что является лучшим показателем
на сегодняшний день), максимальное количество доступных входов/выходов
составляет 1200, встроенная блочная память RAM достигает 10 Мбит (каждый блок
по 16 Кбит), при этом предусмотрено 3,4 Мбит распределенной RAM-памяти.

Стоимость LX330 составляет $2395 за 1000 штук.

Если бы я в этом чтонибудь понимал :v2_smoke;
3дневс.ру; скопирована не имею задних мыслей .Может ктонибудь пояснит!

Hello, CHRV

Hу я же не про АРМ мыслю я про то чтобы собрать настоясший з80 на таких вот
програмируемых ячейках а затем обшими усилиями можно билобы видоизменять ядро
если оно конечно видоизменяемо блин :v2_conf3; не; я не рублю что несу
повторюсь програмируемый процесор тобеж в начале при загрузке это з80 а затем
каждая прога может перестроить команды как ей надо может уменшение тактов на
виполнение чего либо или сложность вычеслений при минимальных тактов :v2_confu;
завернул; однако явно не обойвется :v2_cheer; :v2_conf2:;

Hello, CHRV

Я спорить не буду с твоим мнением это не правильно немного дополню своё может
быть токое устройство бы снобдить биосом которое бы немного объесняло как с
етой матрицей работать одним словом нужно если кто нибудь будет делать решить
много проблем и выроботать типо стандарта и еше поповуду сылки можноли сделать
все в одном флаконе цпу ром рам и перефирия спектрума на одной такой матрице

Hello, Scorpion(lv)

Sco> Hу я же не про АРМ мыслю я про то чтобы собрать настоясший з80 на
Sco> таких вот програмируемых ячейках а затем обшими усилиями можно билобы
Sco> видоизменять ядро если оно конечно видоизменяемо блин :v2_conf3; не;
Sco> я не рублю что несу повторюсь програмируемый процесор тобеж в начале
Sco> при загрузке это з80 а затем каждая прога может перестроить команды
Sco> как ей надо может уменшение тактов на виполнение чего либо или
Sco> сложность вычеслений при минимальных тактов :v2_confu; завернул;
Sco> однако явно не обойвется :v2_cheer; :v2_conf2:;

Это не гуд, так как отойдем от корней. Конечно с точки зрения свободного
творчества это интересно, но оптимальные ядра можно обсчитать на
соответствующем математическом аппарате - а это уже скучно.
Это как демо на ПЦ - оно просто не интересно, ибо результатов можно добиться
зная только технику, а не используя хитроумное программирование или какието
математические изыски.
ВО вторых нету стандарта, то есть мы потеряем совместимость (один сделает спек
на одной матрице, другой на другой матрице - а каждые матрицы грузятся по
своему). Лично я за ЖЕСТКУЮ неизменяемую, но ДОПОЛHЯЕМУЮ архитектуру. Т.е.
проги должны уметь использовать некую заложенную архитектуру - программа
выпуска 2005 года должна исполняться на компе 2010 года, а обратное не
обязательно. ;)

Hello, Scorpion(lv)

Sco> Интересная тема, но я так и непонял начем все договорились. мой
Sco> взгляд такой надо делать замену з80 на плм чтобы вынул вставил и
Sco> забыл типо или может реально гдето закозать новый процесор Дальше мне
Sco> понравилась тема когда инфа в матрицу загружается. Для начала можно
Sco> просто собрать аналог з80 а потом модернизировать команды причем
Sco> каждая програма может добовлять новые команды . програмируемый
Sco> процесор вобше реально? Если реально я первый кто купит токой девайс!

Это тупиковый путь. Как и АРМ это уже не спектрум - это АРМ. Я прусь именно от
8 бит - и это можно написать большими буквами!
АРМ офигительный проц в своей простоте, я их програмирую уже много лет
(большинство банковских терминалов основаны на них и новое поколение
пластиковых карт), но он очень далек от идеалогии Z80 и вообще 8битных систем.
Лучше рассматривать направления Rabbit Semiconductor и Zilog ez380.

Hello, Scorpion(lv)

Поясняю (Scorpion): это как раз то, чемя заинтересовался в последнее время.
Свой проц. Какой спектрум. Еще пару лет, и в FPGA можно будет Celeron
запихать... Все штука в том, что мое ИМО: пора х86 на свалку выбрасывать. Эпоха
общего стека возвратов и данных, адресуемых как обычная память, защита с
гранулярностью 4 или 64Кбайта - на свалку истории. А если не на свалку, то
скоро придется закрывать и-нет, выкидывать мобилы и персоналки и ехать жить
куда-нибудь в деревну и топить углем. Добытым собственноручно. Потому что дыры
в ПО берутся не от кривых рук программеров. И не от тупых компиляторов.
Ошибиться модет любой. Как говорится, не ошибается тот, кто ничего не делает.
Проблема (источник дыр) не в ошибках. Она - в напрочь устревшей архитектуре
нынешних компов. И это не только х86 касаемо, но и моторолы, и спарков, и
маков, и чего угодно. Кроме может быть эльбрусов, но эльбрус в FPGA - это пока
никак не выйдет :)

Hello, Scorpion(lv)

Sco> Я спорить не буду с твоим мнением это не правильно немного дополню
Sco> своё может быть токое устройство бы снобдить биосом которое бы
Sco> немного объесняло как с етой матрицей работать одним словом нужно
Sco> если кто нибудь будет делать решить много проблем и выроботать типо
Sco> стандарта и еше поповуду сылки можноли сделать все в одном флаконе
Sco> цпу ром рам и перефирия спектрума на одной такой матрице

Увы как работать с матрицей это патентованная информация и если ты будешь в
биос такую инфу засовывать, к тебе прийдут "защитники интелектуальных прав"...
Другое дело если на матрице сделать опен-сорсе эмуляцию матрицы - но это уже
кащенко :).
В одном флаконе все сделать можно и коекто делает, см. тему про ев. боард
Altera.

Hello, Vladimir Kladov

Смотрю я на все что просходит в свере ПС моразм крепчает и скоро чтобы
запустить операционку придется поменать квартиру так как новый комп не влазиет
с его мега тера флопами ну если смотреть на будусшее к чему мы идем хотелось
чтобы после всех дороботок спек не стоил дороже 100 как и было раньше я думаю
ето потолок цены не должен идти выше

Hello, Scorpion(lv)

да, а мне не нравится гул вентиляторов. Каждый раз, когда я выключаю комп
вечером, я понимаю, чего лишены мои уши: ти_ши_ны. Вчера хотел кино с DVD
напрямую не копируя на винт посмотреть. Такой вой поднялся, как будто комп
взлететь захотел вроде самолета. И потом еще час орал пока не охладился.
Пришлось балкон открывать, чтобы ускорить процесс. Всего-то 3.2 ГГц.

Hello, Scorpion(lv)

Sco> Стоимость LX330 составляет $2395 за 1000 штук.

$2395 за 1 штуку в партии от 1000 штук так будет правильно. То что можно
использовать в Спектруме не должно стоить дороже $30.

Hello, andrews

Извините что немножко не договорил Я хотел сказать что новый клон не должен
стоить дороже а про пиреферию типо новый проц или новый граф режим примерно 30%
от нового клона. Hу а пока остается тока теория я не видел чтобы реально
началась разработка оных.

Hello, Scorpion(lv)

Один из больших плюсов АРМа, возможность запустить линух, а
вместе с ним большое кол-во программ.
Сразу было бы всё необходимое для интернета.
АРМ можно как 2ой проц ставить.

Hello, Valen

Val> АРМ можно как 2ой проц ставить.

это интересно, тем более что примерно такой тандем arm7+z80(почти) есть в
GBA...но есть ли схема? а по поводу спектрума надо придумать, как лучше их
сопрягать

Hello, andrews

Всем кому интересны карманные приставки с ARM
http://gp2x.com/

Hello, andrews

andrews, объясни плиз свои расчеты. Hе понятно, как при цене 2395 за 1 штуку
будет 30. Или все-таки это цена партии. Вроде до сих пор встречал цены и 10, и
20, и 200 за 1 штуку. За эти новые 2К - допускаю, пока их не много. Hо все
равно кусается. Если за 1.

Hello, Raydac

Ray> Всем кому интересны карманные приставки с ARM
Ray> http://gp2x.com/

Это что же, в догонку за PSP? А сколько стоит сей девайс и где он доступен?

Hello, icebear

http://www.play-asia.com
Hо там характеристики не особо. Вышло это чудо кстати раньше PSP, по крайней
мере первое поколение точно.

Hello, Vladimir Kladov

Vla> andrews, объясни плиз свои расчеты. Hе понятно, как при цене 2395 за
Vla> 1 штуку будет 30. Или все-таки это цена партии. Вроде до сих пор
Vla> встречал цены и 10, и 20, и 200 за 1 штуку. За эти новые 2К -
Vla> допускаю, пока их не много. Hо все равно кусается. Если за 1.

да, именно за 1, поному что новье в топе с дофига многоножечном корпусе в
индустриальном исполнении столько вполне может стоить у всех основных
производителей программируемой логики...она вообще всегда дороже готовых чипов
сопоставимых возможностей за счет избыточности своей архитектуры...это ж по
сути конструктор для макетирования в железе