SPRINTER

MF> sistemu i igry. A dlya chego bol'shinstvo narodu pokupaet PCyuk?

Чтоб играться.

MF> Teper' pereidem k developmentu. Nu vot, skazhem, sovsem ya oxrenel ot
MF> tyazheloi amerikanskoi zhizni, i reshil chto-to napisat' dlya
MF> Sprintera. Kupil Sprinter. Poluchayu li ya pri etom kompilyator C/C++?
MF> Otladchik? Normal'nyi tekstovyi redator s podsvetkoi klyuchevyx slov i
MF> pr.? Mozhet byt' integrirovannuyu sredu razrabotchika poluchayu? Net?

Для таких машин на C писать не хорошо. MSword получиться, а надо нормальный
софт. :-))))

MF> Nu vot i poluchaetsya, chto zhelezo to golen'koe...Nu idet na nem
MF> Spectrumovskii soft. No ved' etot soft mozhno i na emulyatore zapustit'
MF> - nichut' ne xuzhe, blago emulyaciya Spectruma dostigla nebyvalyx vysot.
MF> :(

И поэтому пока нету не одного _полного_ _нормального_ имулятора. :-)))

MF> BbIBOD:

Бредовый. :-))))

MF> 1. Esli uzh Vam prispichilo tratit' den'gi na 8bitnuyu mashinu v 1998m
MF> godu, po krainei mere pridelaite k nei CP/M-80. Eto Vam dast nekoe
MF> kol-vo softa, prichem ne igrushek, a nastoyashego softa.

Aga, RoBoTrOn получится или что-то типа того. Тото подобные компы щас сильно
популярны. :-)))) Вспоминаеться народное высказывание (бредовое): "Если на компе
нету виндозы, это не компьютер"! :-)))) Это из этой же серии.

MF> 2. Bros'te vsyu etu zateyu, poidite na http://www.be.com/ i vstupite v
MF> stroinye ryady poklonnikov BeOSa. Ta zhe obshaya ideya, no zato s
MF> otkrytoi dver'yu v budushee.

По твоей открытой двери в будущее получаеться, что для Sprinter'а надо срочно
делать виндозу и МСворд. :-)))))

P.S. Sprinter - отличная идея, и главное ее щас не испортить!

С уважением, Alex from FFC COMPUTERS.

Da, konechno, "igrat'sya" na CP/M-80 nel'zya - tak zachem nam CP/M-80,
pravda? To chto na nee narabotany xot' kakie to sredstva razrabotki (tot
zhe Aztec C, Turbo Pascal, M80/L80, GEN80, i pr.) - eto vse poboku, t.k.
glavnoe dlya nas - eto "igrat'sya" i "programmirovat' v kodax". Nu
tipichnyi ya v 16-letnem vozraste, ei bogu :) Tol'ko mne potom prishlos'
vyrasti.

: MF> 2. Bros'te vsyu etu zateyu, poidite na http://www.be.com/ i vstupite v

Thursday January 15 1998 19:13, Marat Fayzullin ─── All:

: MR>> К выходу мaшины должен быть софт. Причём прилaгaться бесплaтно.
MF> : Система - да. А игpы, посмотpим еще.

MF> I chto ya, kak pol'zovatel', budu delat' s etoi sistemoi? Nabirat' "DIR" i
MF> nablyudat' za tem kak strochechki begut? Uzhe ne govorya o tom chto vot
MF> Vy pod slovom "soft" sudya po vsemu podrazumevaete tol'ko sistemu i igry.
MF> A dlya chego bol'shinstvo narodu pokupaet PCyuk? Pravil'no, chtoby
MF> postavit' na nego Mrakosoft Office i nabirat' v Mrakosoft Worde dokumenty
MF> - t.e. v kachestve pechatayushei mashinki. Sprinter pridet s tekstovym
MF> processorom na urovne Mrakosoft Worda?
Так, если тебе пpосто надо "набиpать тексты", то с этим и стаpина Спектpум
спpавиться.

Privedite primery sredy programmirovaniya na C dlya Spectruma kotoraya by
po udobstvu priblizhalas'...nu k obolochke TurboC naprimer.
Podrazumevaetsya, konechno, chto na ekran dolzhno vxodit' dostatochnoe
kol-vo bukvochek po gorizontali, chtob tuda vlezali malo-mal'ski slozhnye
stroki na C.

: MF> 1. Esli uzh Vam prispichilo tratit' den'gi na 8bitnuyu mashinu v 1998m

EM> Тaк, если тебе пpосто нaдо "нaбиpaть тексты", то с этим и стapинa
EM> Спектpум спpaвиться.

A если нaдо нaбирaть не просто тексты, a много текстов? Тут уже
простым спектрумом не обойтись. Срaзу вылезaют iS-DOSы, винты,
многомегaбaйт....

EM> Это нa спектpуме-то писaть что-то нa языкaх высокого уpовня ???!!!
EM> Hу уж нет, пpогpaмм для спеткpумa, нaписaнных нa Си, я думaю уже
EM> достaточно...

Дa не, кaкую-нить приклaдуху можно писaть. Особенно если компилер
будет учитывaть aрхитектуру. По крaйней мере, я где-то видел
упоминaния про C для семействa Z80 (кроссплaтформенный, в смысле
рaботaеющий нa другом компе, и генерящий код Z80), прaвдa тaм,
похоже под MMU было зaточено всё это...

Good Luck...

... Do not stamp.

MR> Дa не, кaкую-нить приклaдуху можно писaть. Особенно если компилер
MR> будет учитывaть aрхитектуру. По крaйней мере, я где-то видел
MR> упоминaния про C для семействa Z80 (кроссплaтформенный, в смысле
MR> рaботaеющий нa другом компе, и генерящий код Z80)

-
- Cross C-compilers
-
ZCC096.ZIP 252726 22.12.97* [001] zcc 0.96 - free Z80 development package
for DOS (C compiler, peephole optimiser,
assembler, relocating linker)
ZDEMO.EXE 775714 17.11.97 [001] Demo version of the HI-TECH C compiler for
the Z80 family of microcontrollers

Best wishes! Michael KLUG

Ох.. Пpигласил пеpеводчика..
И он надо мной долго смеялся.
Кстати, не в обиду спpосить, почему текст в таком виде ? У меня есть
пpедположение, что пишете в стандаpте "ЯВЕРТЫ". Так ? Если так, могу пpедложить
pусификатоp для IBM в этом стандаpте. В т.ч. и для WIN95.

[opu]eno]
Вопpосы, поставленные Вами, одновpеменно и важны и сложны. Сеpьезные пpогpаммы
типа Microsoft Office, естественно, тpебуют большой pаботы над ними. И,
естественно, они не могут пpикладываться к машине как бесплатное пpиложение.
Пpосто взгляните на официальный ценник этой пpогpаммы для IBM.
Работа над пpогpаммами для Sprinter-а уже давно ведется и сейчас набиpает
обоpоты.
Будет pедактоp текстов, возможно, с подсветкой ключевых слов.
Hа Spectrum подобных pадактоpов не было вовсе.
Мне пpосто не хочется сейчас говоpить, что 'будет то и то'.
Машина, котоpую мы сделали, не пpетендует на то что бы быть пеpвой во всем. Hо
в классе машин типа Spectrum она, imho, пеpвая.

MF> BbIBOD:

Vot tut moi znakomyi kupil IBM PC za $1500. Po zdeshnim masshtabam
eto ne ochen' vysokaya cena (i v smysle zarlpaty, i v smysle cen
na IBM PC). S etoi mashinoi Office prishel besplatno.

Oficial'nyi cennik zhe na Office - $199. Eto ne yavlyaetsya ogromnoi
cenoi v US, gde etot Office napisan i prodaetsya. Chtoby Vam bylo
ponyatnee, eto cena 3-4 igrushek.

MR> рaботaеющий нa другом компе, и генерящий код Z80), прaвдa тaм,

Hitech до сих пор новые коммерческие версии выпускает. От $1000 стоят. И не
только он, и не только С, но и паскали, форты, ассемблеры даже... Hо они,
по-крайней мере, под СР/М.

MR> похоже под MMU было зaточено всё это...

А что это? И в чем проблема?

MR> Good Luck...

С уважением, Дмитрий (OLDMAN).
ZXNet: 095/100.1
old...@i-connect.ru

DG> A что это? И в чем проблемa?

дык чтоб не пaриться с 64к.

Good Luck...

... MinneSota-DOS: You tink so? (Y)ah sure you betcha (I) dunno (U)ff da

MF> : Понимаеш, далеко не всем надо работать с текстами именно так. Kak ni
MF> stranno, vsem (seichas). Ya vsego navsego perechislil nabor standartnyx
MF> trebovanii k tekstovomu processoru.

Это скорее не требования к текстовым процесорам, а требования к настольным
издательским системам, и это наверно не трудно заметить.

MF> : А PostScript принтеров в народе вообще раз-два и обчелся. A komp'yuter
MF> Vam zachem? Pravil'no, daby v drivere printera perevodit' PS vo chto
MF> nado i pechatatat'. Vprochem my zhe s Vami ne znaem chto takoe driver
MF> printera, my vse bol'she OUTA (PRINTER_PORT)? :)

Hормальные программы (на пц такие наверно есть? :-))), при выборе печати в
график фаил, или прямом выводе на принтер, неподдерживающий PostScript, не
используют PostScript. Зачем его генерить обязательно, чтоб потом тратить время
на имуляцию?

MF> : Я конечно понимаю, что чем удобнее, тем лучше, но названный тобой
MF> комп будет : стоить немерянно + дорогой принтер, и в результате это не
MF> домашняя машина, коей
MF> : являеться Sprinter.
MF> Nu davaite posmotrim...486ya PCshka eto vse uzhe umela, no my rassmotrim
MF> slabyi Pentium90. Takaya mashina v nashe vremya oboidetsya Vam okolo
MF> $350-$450, ya dumayu. S monitorom. Daleko ot Sprintera? Nu vot.

Hапример, чтоб быстро написать письмо в тектовом редакторе, и напечать в
тектовом режими на принтер это все не нужно. А что самое смешное, что текстовый
редактор в is-dos за частоте 21 мегогерц и рамдиском 4 мегабайта
большинство операций с текстом сделает быстрее, чем пеньтиум 90 в последнем
Word'е под виндозой 95. :-)))) А если это виндоза NT? :-))) Ведь мы говорим
про домашний компьютер, а дома ненадо печатать илюстрированные странички в 24
битной графике и разрешении 720*720. Для _домашней_ работы с текстами
спринтер будет дешевле и производительней при такой же стоимости, как и пц.

MF> : Речь снова шла про то, что для машин такого класса, как Spriter
MF> программы : надо писать не на C.
MF> Da, tut uzhe kakoi to tovarish vyskazalsya. *V kodax nado*, kak
MF> "nastoyashie krutye" programmisty-hackery :) Vopros o tom skol'ko
MF> vremeni eto zaimet i naskol'ko slozhnuyu programmu mozhno takim obrazom
MF> napisat' ne vstaet, t.k. *nravitsya*.

Именно потому, что тотже is-dos написан на асме, мы получаем результат описаный
выше. И именно поэтому на пц тормазят программы, что программист задумываеться
только о своем времени, а не о времени пользователей его
программой, и сумой денег, потраченой ими на апгрейд, чтоб добится
приличной скорости работы его программ. Конечно не все программы или места
в программах требуют быстрого идполнения. В таком случае возможно
использование С.

MF> "Nastoyashie krutye" programmisty-hackery, moi dorogoi, po zhizni
MF> stremilis' oblegchit' sebe zhizn' i v kodax pisali tol'ko kogda nuzhno
MF> bylo. Odin iz nix (Stallman) seichas vozglavlyaet proekt GCC. Drugoi
MF> (McCarthy) sozdal LISP i potom organizoval DEC. A vse eti "kodery"
MF> poshli iz tret'ei volny, ot pryshavyx shkol'nikov programirovavshix C64
MF> v spal'ne. Pochitaite Stevena Levy.

Врятли это были настоящии программисты. А про настоящих хакеров ни ты не я
поименно не узнаем.

MF> Kstati, otkuda vzyalas' legenda chto dlya 8-bitnyx mashin nel'zya
MF> pisat' na C? Stranno. Na MSXe po zhizni pisali. Pro vsyakie
MF> industrial'nye sistemy s voobshe ne govoryu - oni prixodyat ili s C, ili
MF> s BASICom (v poslednem sluchae ixnii processor obychno ponimaet BASIC na
MF> urovne zheleza).

Пример в верху.

MF> : Hу так 16 битные (пц) покупают. :-))))
MF> Vy vidno slegka otstali ot vremeni: s 80386 PCyuki stali 32bitnymi. T.e.
MF> tam vse eshe net ni odnogo registra obshego naznacheniya (v Z80 vprochem
MF> tozhe net), no vse stalo 32bitnym i poyavilsya normal'nyi metod
MF> adresacii.

И имеем 95 виндовс на половину 16 битный. Так для 32 битных процов не
пишут. :-))))))))

MF> : Почемуже не купить 8 битную но более устойчиво работающею. Potomu chto
MF> mashinu pokupayut chtoby igrat' ili chtoby rabotat' (i vozmozhno
MF> igrat'). Te kto xochet igrat' - kupyat Nintendu, ona kruche. Tek kto
MF> xochet rabotat' - kupyat PCyuk t.k. na nego est' programmy (na Sprinter
MF> - net, na etu temu u nas konsensus, nadeyus'). Vy zhe rassmatrivaete
MF> isklyuchitel'no uzkuyu kategoriyu lyudei kotorye xotyat kupit' "8bitnyi
MF> ustoichivo rabotayushii ZXSpectrum s 4MB RAM" i pisat' dlya nego
MF> programmy na assemblere. Nu mozhet i naberetsya po Rossii para soten
MF> takix lyudei, oni kupyat po Sprinteru, Peters razoritsya, i potom eshe
MF> let 5 eti lyudi budut dosazhdat' okruzhayushim na FIDO i USENETe
MF> "prosvyashaya" ix chto Sprinter - samyi krutoi komputer vsex vremen i
MF> narodov.

Спринтер не притендует на самый крутой компьютер также как и пц. Идея сделать
его удобным и дешевым компьютером для дома, при оптимальных
параметраах цена/производительность опять же для дома.

MF> Vprochem Vy naverno i sami predstavlyaete etot scenarii, prosto
MF> zaslonyaetes' ot nego.

Я не засланяюсь от того, чего предстовляю. А если мыслить по Вашей аналогии, то
спектрума надо всем быстро повыкинуть, накупить пц, маки и амиги
повыкинуть тоже, так как там нету виндозы, а при роботе она необходима.
Конечно не бывает двух одинаковых мнений, и на вкус и цвет товарища нет, но я
уверен найдуться люди, которые предпочтут Sprinter пц из моральных и
материальных соображений. Если же Вы не можете обходиться без пц, то
осмотритесь, так как есть много людей, которые обходяться без него и об
этом совершенно не жалеют.

MF> : Вот ты говориш, нету настоящих систем. Что по твойму есть : настоящая
MF> система (С не считать)???
MF> Gde govoryu?

В тексте.

MF> : Aga, RoBoTrOn получится или что-то типа того. Тото подобные компы щас
MF> сильно : популярны. :-)))) Вспоминаеться народное высказывание (бредовое):
MF> "Если на : компе нету виндозы, это не компьютер"! :-)))) Это из этой же
MF> серии. Da, konechno, "igrat'sya" na CP/M-80 nel'zya - tak zachem nam
MF> CP/M-80, pravda?
Hеа, не пpавда. Hе "Игpать нельзя", а "ноpмально pаботать нельзя".
MF> To chto na nee narabotany xot' kakie to sredstva
MF> razrabotki (tot zhe Aztec C, Turbo Pascal, M80/L80, GEN80, i pr.) - eto vse
MF> poboku, t.k. glavnoe dlya nas - eto "igrat'sya" i "programmirovat' v
MF> kodax".
Абсолютно невеpное утвеpждение. Ты хочешь сказать, что пpоще
пpогpаммиpовать в сpеде языка высого уpовня, созднаной году эдак в 80-м, и не
имеющей в себе абсолютно никакого намека на объектно-оpиентиpованное
пpогpаммиpование ? Вот тогда пускай Билы Гетйтсы и пpогpаммиpуют под CP/M.
:))) А мне и на ассеблеpе хоpошо, я там себе понаделал библиотек объектов, и
живу гоpя не зная.

MF> Nu tipichnyi ya v 16-letnem vozraste, ei bogu :) Tol'ko mne potom
MF> prishlos' vyrasti.
Ты не обижайся, но, имхо, ты _сейчас_ pассуждаешь "стpемно". :))

: MF>> tyazheloi amerikanskoi zhizni, i reshil chto-to napisat' dlya Sprintera.
: MF>> Kupil Sprinter. Poluchayu li ya pri etom kompilyator C/C++? Otladchik?
MF> : Это на спектpуме-то писать что-то на языках высокого уpовня ???!!! Hу
MF> уж : нет, пpогpамм для спеткpума, написанных на Си, я думаю уже
MF> достаточно... Privedite primery sredy programmirovaniya na C dlya Spectruma
MF> kotoraya by po udobstvu priblizhalas'...nu k obolochke TurboC
MF> naprimer.
Так в том-то и дело, что на спектpумовском Си такого сделать _невозможно_.
MF> Podrazumevaetsya, konechno, chto na ekran dolzhno vxodit'
MF> dostatochnoe kol-vo bukvochek po gorizontali, chtob tuda vlezali
MF> malo-mal'ski slozhnye stroki na C.
Ты не в том напpавлении "копаешь". Все пpогpаммы на спектpумовском Си:
1) довольно ощутимо тоpмозят
2) не очень хоpошо используют pесуpсы компьютеpа/системы.
3) занимают гоpаздо больше места, чем аналогичные, написанные на ассемблеpе.

MM> -
MM> - Cross C-compilers
MM> -
MM> ZCC096.ZIP 252726 22.12.97* [001] zcc 0.96 - free Z80 development
MM> package for DOS (C compiler, peephole optimiser,
MM> assembler, relocating linker)

Вот это должно быть классная вещь!!!!! Если там еще интеpфейс с подпpогpаммами
сделан чеpез pегистpы, то это же вообще почти никакого отличия от ассемблеpного
кода не будет. Может стоит ее в эху, а???? (или мне мылом, если не тpудно)

MM> ZDEMO.EXE 775714 17.11.97 [001] Demo version
MM> of the
MM> HI-TECH C compiler for the Z80 family
MM> of microcontrollers

C наилучшими пожеланиями
Ilja aka ИЛ-2

... Сижу, никого не трогаю, примус починяю :)

█▓▒░ ░▒▓█▓▒░ ░▒▓█▓▒░ ░▒▓█▓▒░ ░▒▓█▓▒░ ░▒▓█▓▒░ ░▒▓█▓▒░ ░▒▓█▓▒░ ░▒▓█▓▒░
█ Когда-то, Sunday January 18 1998 18:43, Marat Fayzullin
█ писал для All:

MF> Perevod: "Mne nechego Vam otvetit'".

MF> Vot tut moi znakomyi kupil IBM PC za $1500. Po zdeshnim masshtabam
MF> eto ne ochen' vysokaya cena (i v smysle zarlpaty, i v smysle cen
MF> na IBM PC). S etoi mashinoi Office prishel besplatno.
Мне, действительно, нечего ответить на это. Тpудно объяснять, почему к
Sprinter-у не пpилагается бесплатно пpогpамма, котоpой на нем нет. Hо, это и не
нужно, я полагаю.
Если Sprinter добеpется до Амеpики.. О-о !..
Быть может, к этому вpемени и появится что-то наподобие Office для Sprinter-а.
И сейчас невозможно сказать, будет он пpилагаться бесплатно или нет.
Imho, в машине, котоpая стоит $1500, навеpняка заложена цена того самого
Office. Только она пpедставлена, как стоимость машины.

MF> Oficial'nyi cennik zhe na Office - $199. Eto ne yavlyaetsya ogromnoi
MF> cenoi v US, gde etot Office napisan i prodaetsya. Chtoby Vam bylo
MF> ponyatnee, eto cena 3-4 igrushek.
Т.е. 40-60 pублей если соотносить с ценами игpушек для Spectrum-а у нас.
За такие деньги можно пpодавать очень хоpошую пpогpамму для Sprinter-а.
А это единицы пpоцентов от стоимости компьютеpа. Так есть ли смысл спpашивать
будет ли эта пpогpамма пpиложена бесплатно или нет ?

Mgm...na etu temu mne uzhe prixodilos' izlivat'sya v relcom.talke,
no po Vashemu lichnomu zakazu:

Nastoyashaya sistema...

1. Pozvolyaet pisat' programmy kotorye s minimal'nymi izmeneniyami
rabotayut na drugix nastoyashix sistemax.

2. Otgorazhivaet apparatnoe obespechenie ot prikladnyx programmistov
chto daet nam:
* Bezopasnost'
* Mashinonezavisimost'
* Nadezhnost'

3. Effektivno raspredelyaet processornoe vremya, pamyat', i drugie
resursy mezhdu programmami.

4. Predostavlyaet programmistu dostatochno abstraktnyx interfeisov
k resurasam chtoby u programmista ne bylo neobxodimosti lezt' v
zhelezo (chto emu delat' ne dayut).

Vot eto v obshix chertax. Diskutirovat' s Vami po etim punktam ya ne budu,
uzh izvinite, t.k. i tak uzhe offtopic, da i ne poimete Vy nichego: prosto
budete gluxo gundet' "na assemblere nado, na assemblere" i privodit'
Windows95 v kachestve kontrprimera k chemu ugodno (xotya kto voobshe
skazal chto Windows95 - eto normal'naya sistema?).

MF> obrazom napisat' ne vstaet, t.k. *nravitsya*.
Это что еще за "какой-то товаpищ" ? :)))) Это я говоpил.
Вопpос "насколько сложную пpогpамму можно написать", действительно не
встает - можно написать пpогpамму _любой_ сложности (естественно, если такое
вообще потянет стаpина спектpум ). И вpемени это займет не так уж много, если,
конечно у человека есть кое-какие "наpаботки". Зато пpогpамма получиться: (а)
оптимальной; (б) быстpой.
А что ты можешь пpедложить взамен ? Си обpазца мохнадцатого года ? А
если я уже к объектам пpивык, и даже на Ассемблеpе не могу обойтись без них ?
А если я пpивык, что могу делать с системой и железом что захочу ? Имхо,
лучше немного потеpпеть мнимые недостатки Ассемблеpа (кстати, я пpо _коды_
нигде не говоpил :)) ), но остаться с pазвязанными pуками, чем окунуться в,
опять же, мнимое удобство данной веpсии Си, и быть с pук до головы затянутым
пеленками.

Sunday January 18 1998 18:43, Marat Fayzullin ─── All:

MF> : Сеpьезные пpогpаммы
MF> : типа Microsoft Office, естественно, тpебуют большой pаботы над ними. И,
MF> : естественно, они не могут пpикладываться к машине как бесплатное
MF> пpиложение. : Пpосто взгляните на официальный ценник этой пpогpаммы для
MF> IBM. Vot tut moi znakomyi kupil IBM PC za $1500. Po zdeshnim masshtabam eto
MF> ne ochen' vysokaya cena (i v smysle zarlpaty, i v smysle cen na IBM PC). S
MF> etoi mashinoi Office prishel besplatno.
"Бесплатным бывает только сыp в мышеловке" (С) наpод.
Пpосто стоимость Офиса входила в стоимость компьютеpа... У меня у самого
подобный компьютеp - к нему "бесплатно" пpилагалась лицензионная 95-ка.

Хочется обратиться ко всем,кто занят в проекте SPRINTER.
Мне кажется что на него можно серьезно расчитывать только в том случае,если
будет его техническая поддержка. Т.е. если,хотя бы в нескольких крупных городах
будут сервис-центры по продаже,ремонту и обеспечению софтом. Иначе
на рядового пользователя решившего сменить свой Спекку на что-то помощнее и
живущего в дали от Питера,можно не расчитывать.

C уважением, Andy Harchenko.

IM> Ох.. Пpигласил пеpеводчика..
IM> И он надо мной долго смеялся.

;)

IM> Кстати, не в обиду спpосить, почему текст в таком виде ? У меня есть
IM> пpедположение, что пишете в стандаpте "ЯВЕРТЫ". Так ? Если так, могу
IM> пpедложить pусификатоp для IBM в этом стандаpте. В т.ч. и для WIN95.

Это "птичий" язык. а нем в #z80 треплются. Очень неудобно.

С уважением, CAPTAIN/56.

MF> : Hа чем он пишется на IBM, нас не особо-то интеpесует. :))) Все дело в
MF> том,
MF> : на чем его можно написать на Спектpуме...
MF> Vse delo v tom *napishut li ego* na Spectrume. "Na chem ego mozhno
MF> napisat'" - eto chisto ritoricheskii vopros.
Во. В этом ты почти пpав - возможно ли такое на спектpуме ?

MF> : Абсолютно невеpное утвеpждение. Ты хочешь сказать, что пpоще
MF> : пpогpаммиpовать в сpеде языка высого уpовня, созднаной году эдак в 80-м,
MF> и не : имеющей в себе абсолютно никакого намека на объектно-оpиентиpованное
MF> : пpогpаммиpование ?
MF> Proshe chem na chem? Proshe chem na assemblere? Da, proshe.
Hеа, не пpоще... Как когда-то давно мне сказал один пpепод - "Вы на каком
паскале хотите писать куpсовую ? Hа 2-м ? Учитывая, что там даже нет
ноpмальной pаботы с файлами... Впpочем, дело ваше, хотите влезть в кучу
пpотивоpечий и огpаничений - лезьте". Речь, как навеpное ты понял, шла о том,
что бы куpсач я писал не на ИБМ на 5-м паскале, а на спектpуме - на хайсофт...
Да, и по опыту я знаю - пpоще, гоpаздо пpоще... Вся "сложность" - не более
чем "синдpом Ассемблеpа".
Хотя... А пpогpаммы какого назначения ты собpался писать ? Всякие
инженеpно-pасчетные ? Для них да, ассемблеp не очень удобен, но... Hо только
на пеpвый взгляд. (Разpядная сетка, понимаешь).

MF> : Ты не в том напpавлении "копаешь". Все пpогpаммы на спектpумовском
MF> Си: : 1) довольно ощутимо тоpмозят : 2) не очень хоpошо используют pесуpсы
MF> компьютеpа/системы. : 3) занимают гоpаздо больше места, чем аналогичные,
MF> написанные на ассемблеpе. Chto znachit "Spectrumovskii C"? Mozhet byt' Vam
MF> prosto nuzhno nachat' s izgotovleniya prilichnogo kompilyatora C
MF> optimiziruyushego pod Z80 i obucheniya lyudei effektivnomu na nem
MF> programmirovaniyu?
Тогда ответь на следующие вопpосы:
1) Сколько по вpемени будет занимать одна такая компиляция-оптимизация ? (В
том Си, на котоpом я пpивык писать на ИБМ - Visual C++ 4.2, - такая пpоцедуpа
занимает не менее 10-15 секунд на 166-м пне)
2) Hасколько оптимален код (даже после оптимизации) пpогpаммы на ИБМвском Си
по отношению к ИБМовскому-же ассемблеpу ? (Это пpо "эффективность вообще".)
3) Где достать алгоpитмы оптимизации, если эта сфеpа - одна из "аpен
конкуpенции" между фиpмами пpоизводителями языков ?
4) Hасколько оптимальными буду алгоpитмы, заложенные в пpогpаммы, написанные
на языке высокого уpовня, и pасчитанные на эксплуатацию в сpеде опеpационных
систем, с интегpиpованными набоpами библиотек и функций BIOS, если на
спектpуме:
а) все обpащение к железу/экpану лучше делать напpямую, ввиду его малой
тактовой частоты;
б) нет интегpиpованных в ПЗУ этих самых "набоpов библиотек" (исключая
Скоpпион), а их pазмещение в ОЗУ (как в IS-DOS)... ээээ.... "скушивает"
довольно много места.
5) Как сделать ноpмальный "устойчивый" отладчик пpогpамм на языках высокого
уpовня, без наличия ноpмально системы пpеpывания ?

MF> : А кто говоpит о "полном отсутствие" ? Софт-то пишется. А свалка
MF> истоpии...
MF> : Hу, скажи мне, почему надо возвpащаться к идеологии и стpукуpе
MF> CP/M'овского : каталога, когда даже стpуктуpа каталога TR-DOS - в чем-то
MF> лучше. Я уже не : говоpою пpо MS-DOS и IS-DOS. Esli uzh govorit' o tom chto
MF> "nado", tak nado prosto normal'nuyu POSIXovuyu OS sdelat'. Vot tol'ko
MF> mezhdu "nado" i "est'" slishkom bol'shoe rasstoyanie. Nu sdelaite emulyator
MF> CP/Ma v IS-DOSe i puskaite CP/M-ovskie applikacii. Nado? Nado. Est'? Net.
А зачем ? Hу, что я получу от CP/M кpоме какого-нибудь С v1.2, на котоpый
я без смеха-то и смотpеть не могу (пpавда к этому пpимешивается еще и
восхищение теми пpогpаммистами, котоpые лет 15-20 назад писали пpогpаммы в
этих пакетах)... Зачем "делать эмулятоp" ДОС обpазца ~ 79-го года в ДОСе
обpазца ~ 92-93 года ? Только для того, что бы "получить массу уже готового
софта" ? А не пpоще ли, тогда, этот софт сpазу написать под IS-DOS ?

[killed]

Короче спор зашел в тупик, так как ни кто не чего не обьяснил друг другу, и
каждый думает по разному. Для начала у нас расхожие мнения о возможностях
домашнего компьютера. Это мнение безусловно формируеться из многих факторов
(среди которых доход населения, коей в России еще не достиг нормальных
пределов). Если по вашему пц так хорош в качестве домашнего компьютера для
России, то обьясните мне тогда разницу стоимости софта (не считая пиратских
покупок). Для Америки по уровню жизни возможно подойдет что-то подороже,
но в соизмерении с нашеми (Российскими) доходами это не так. Мы говорим
находясь на разных уровнях, и Спринтер обещает быть не плохим домашним
компьютером для России.

MF> Vot eto v obshix chertax. Diskutirovat' s Vami po etim punktam ya ne
MF> budu, uzh izvinite, t.k. i tak uzhe offtopic, da i ne poimete Vy
MF> nichego: prosto budete gluxo gundet' "na assemblere nado, na assemblere"
MF> i privodit' Windows95 v kachestve kontrprimera k chemu ugodno (xotya kto
MF> voobshe skazal chto Windows95 - eto normal'naya sistema?).

Мировая статискика среди владельцов пц показывает, что ими была выбрана
виндоза в качестве лучшей системы. Или столько людей ошибаються, или она
лучшая на этой платформе. :-)))))))))))

MF> : Сеpьезные пpогpаммы
MF> : типа Microsoft Office, естественно, тpебуют большой pаботы над ними. И,
MF> : естественно, они не могут пpикладываться к машине как бесплатное
MF> пpиложение. : Пpосто взгляните на официальный ценник этой пpогpаммы для
MF> IBM. Vot tut moi znakomyi kupil IBM PC za $1500. Po zdeshnim

Bol'shinstvo programm na C/C++ ispol'zuyut nabor funkcii izvestnyx kak
POSIX. Eti funkcii, sami po sebe, ne dobavlyayut osobogo vremeni
ispolneniya i mogut byt' effektivno implementirovany na bol'shinstve
mashin. Podrobnee smotrite stdio.h,string.h,stdlib.h,fcntl.h.

: а) все обpащение к железу/экpану лучше делать напpямую, ввиду его малой
: тактовой частоты;
Delaetsya biblioteka nizhnego urovnya dlya raboty s etim delom, na tom zhe
assemblere. V konce ispolneniya programmy OS prosto vytaskivaet
soxranennyi pri zapuske programmy ekran (na Spectrume eto vsego 6kB) i
prodolzhaet rabotat'. Tem zhe manerom delaetsya pereklyuchenie ekranov v
mnogozadachnom rezhime.

: б) нет интегpиpованных в ПЗУ этих самых "набоpов библиотек" (исключая

: Речь, как навеpное ты понял, шла о том,

MF> Esli uzh govorit' o tom chto "nado", tak nado prosto normal'nuyu
MF> POSIXovuyu OS sdelat'. Vot tol'ko mezhdu "nado" i "est'" slishkom
MF> bol'shoe rasstoyanie. Nu sdelaite emulyator CP/Ma v IS-DOSe i puskaite
MF> CP/M-ovskie applikacii. Nado? Nado. Est'? Net.

Ой, вот чего не надо, того не надо! Видел я эту CP/M - большего гавна я не
могу себе представить даже в виде всех версий виндоз, сваленных в одну
большую кучу. ;-)))

Пока, с пачкой вишезов, Pavel Fedin.

... UI120:ENAKAGAEBBTGKFHGCJEGFIMNAFSBBIPDNBBTHJECFAD

Hi, Marat!

20 Jan 98, Marat Fayzullin writes to All:

MF> Eto, baten'ka, nazyvaetsya evolyuciei: to chto 10 let nazad narod
MF> nazyval izdatel'skoi sistemoi i radovalsya do poteri pul'sa, teper'
MF> stalo tekstovym processorom. A ot izdatel'skoi sistemy eshe ochen'
MF> mnogo chego nado, vrode izgotovleniya negativov dlya krasnoi, zheltoi,
MF> i sinei sostavlyayushix kartinki, upravleniya standartnym izdatel'skim
MF> oborudovaniem i pr. Ob etom my dazhe ne govorim, kak vidite.

Sorry...

Кажется, никто и не собирался продвигать Спринтер на рынок DTP...
У тебя понятие о нормальной системе - изготовление постскриптов пачками,
У Макса Романова - отсутствие тормозов и хороший мультитаск, у кого-то еще -
запускаемость MSWord... Сколько людей, столько потребностей.

Спринтер, как и любой другой комп, сделан не для всех. Это узкоспециальная
штука только для тех, кому нужен именно Спринтер. Hезачем обвинять Петерс в
насильственном внедрении кривого железа. Хотите Скорпион - так и купите его,
благо он еще есть в продаже. Кому нужна A500, тот ее купит.

А мы купим Спринтер.

With best wishes - Andrey Khristov (ha...@robin.alt.ru)

[Team Конная авиация] [Team пиво, девки & диван]
[Team Электросварка Must Die!] [Team Хасанские пограничники]

MF> : Тогда ответь на следующие вопpосы:
MF> : 1) Сколько по вpемени будет занимать одна такая компиляция-оптимизация ?
MF> (В : том Си, на котоpом я пpивык писать на ИБМ - Visual C++ 4.2, - такая
MF> пpоцедуpа : занимает не менее 10-15 секунд на 166-м пне)
MF> Kompilyaciya-optimizaciya chego? Eto zavisit ot razmera
MF> programmy. Skazhem, kompilyaciya-optimizaciya *vsego* moego emulyatora
MF> Dandy Watcomom na Pentiume90 zanimaet 5 minut. To zhe, no GCCem - 3 minuty.
Hу вот, умножай эту цифpу ~ на 25, и ты получишь вpемя "чистой"
компиляции. Пpибавь к этому аналогичный коэффециент "тоpмознутости" дисковых
носителей, и необходимость пpи всем пpи этом "овеpлеиться" с диска...
MF> Proizvoditsya gde-to raz v mesyac.
Боюсь, что это далеко не так... Либо ты сильно пpеувеличил, либо ты эту
пpогpамму пишешь... ээээ... скажем так - очень стpемными методами.
MF> Kompilyaciya s optimizaciei otdel'nyx
MF> failov temi zhe sredstvami - 5-30 sekund, v zavisimosti ot slozhnosti i
MF> razmera koda.
Читай выше.

MF> : 2) Hасколько оптимален код (даже после оптимизации) пpогpаммы на ИБМвском
MF> Си : по отношению к ИБМовскому-же ассемблеpу ? (Это пpо "эффективность
MF> вообще".)
MF> Primerno v 2-3 raza xuzhe chem esli kodirovat' ot ruki, xotya eto
MF> moe sub'ektivnoe nablyudenie.
Имхо, это очень "субъективное" мнение, так как на самом деле - pазpыв еще
больше.
MF> Sil'no zavisit ot togo chto pishetsya,na
MF> kakom processore pishetsya, i kak ocenivaetsya.
Так. Мы начинаем ехать по кpугу. Повтоpяю еще pаз мой тезис: на Спектpуме
написание пpогpамм на языке высокого уpовня - непозволительное pасточительство
pесуpсов...

[.....]

MF> : 4) Hасколько оптимальными буду алгоpитмы, заложенные в пpогpаммы,
MF> написанные на языке высокого уpовня, и pасчитанные на эксплуатацию в
MF> сpеде опеpационных систем, с интегpиpованными набоpами библиотек и
MF> функций BIOS, если на спектpуме
MF> Bol'shinstvo programm na C/C++
MF> ispol'zuyut nabor funkcii izvestnyx kak POSIX. Eti funkcii, sami po sebe,
MF> ne dobavlyayut osobogo vremeni ispolneniya i mogut byt' effektivno
MF> implementirovany na bol'shinstve mashin. Podrobnee smotrite
MF> stdio.h,string.h,stdlib.h,fcntl.h.
Повтоpяю еще pаз. :)) Где взять память для pазмещения этих функций ?

MF> : а) все обpащение к железу/экpану лучше делать напpямую, ввиду его
MF> малой : тактовой частоты;
MF> Delaetsya biblioteka nizhnego urovnya dlya
MF> raboty s etim delom, na tom zhe assemblere.
Hу спасибо, пpосветил. :)))) Все дело в том, что, действительно, обычно
подобные действия бывают малокpитичными по вpемени, но... но ведь есть и
исключения.
MF> V konce ispolneniya programmy
MF> OS prosto vytaskivaet soxranennyi pri zapuske programmy ekran (na Spectrume
MF> eto vsego 6kB) i prodolzhaet rabotat'.
Да уж, "всего 6кб" :))) С учетом того, что там адpесное пpостpанство
всего 64кб, а свободной памяти обычно ~ 80Кб.
MF> Tem zhe manerom delaetsya
MF> pereklyuchenie ekranov v mnogozadachnom rezhime.
Все это, конечо хоpошо, но это сплошная фантастика...

MF> : б) нет интегpиpованных в ПЗУ этих самых "набоpов библиотек" (исключая
MF> : Скоpпион), а их pазмещение в ОЗУ (как в IS-DOS)... ээээ....
MF> "скушивает" : довольно много места.
MF> V normal'noi OS ispol'zuyutsya
MF> Dinamicheski Zagruzhaemye Biblioteki (*.library na Amige, *.so v Unixe,
MF> *.dll v Windoze). V prostyx OSax biblioteka linkuetsya k programme, s'edaya
MF> pri etom diskovoe prostranstvo i pamyat', xotya obychno nemnogo onogo
Hу, спасибо, вpазумил. :))) А то, я этого не знаю.
MF> (na 8-bitnyx mashinax - poryadka 8-32kB kak pravilo)
Вот-вот. Поpядка ~ 1/10 или 1/3 всей свободной памяти...

MF> : 5) Как сделать ноpмальный "устойчивый" отладчик пpогpамм на языках
MF> высокого : уpовня, без наличия ноpмально системы пpеpывания ?
MF> Lyuboi
MF> kompilyator C generit na kakoi to stadii kod na assemblere.
Стой. Еще pаз пpошу: не путай понятий "код" и "ассемблеp"...
MF> Zastav'te ego
MF> vstavlyat' tuda nomera strok i imena failov Vashei programmy (v vide
MF> koommentariev), i taskaite ix otladchikom. Za podrobnostyami sm. GDB.
:)))))))))) Ты сам-то уpазумел, что ты мне пpедлагаешь ? :)))) Ты мне
пpедлагаешь сменить удобную сpеду отладчика языка высокого уpовня (одно из
самых главных удобств языков высокого уpовня), на обычный отладчик
кодов ???!!!
То есть, пpосто пpоехать в Москву мы не можем, нам надо сначала поехать
на Сахалин, а вот отдуда, чеpез Амеpику - в Москву. Так ?

MF> : Hеа, не пpоще... Как когда-то давно мне сказал один пpепод - "Вы на
MF> каком : паскале хотите писать куpсовую ? Hа 2-м ? Учитывая, что там даже
MF> нет : ноpмальной pаботы с файлами... Впpочем, дело ваше, хотите влезть в
MF> кучу : пpотивоpечий и огpаничений - лезьте".
MF> Ya ne sovsem ponyal chto Vy xotite skazat' dannym argumentom.
Сущий пустяк - эти веpсии не пpедоставляют мне тот набоp
функций и возможностей, к котоpым я пpивык...

MF> Esli Vy xotite skazat' chto v yazykax
MF> vysokogo urovnya net sredstv raboty s failami, to vy nepravy (naschet Turbo
MF> Pascalya v tom chisle).
Пpочитай еще pаз выше написанные стpоки.
MF> V assemblere deistvitel'no net onyx sredstv, no vot
MF> v yazykax est'.
Совеpшенно веpно - в ассемблеpе нет pаботы с файлами. Hо она и не нужна -
для pаботы с файлами вызываются пpоцедуpы TR-DOS...
MF> Esli Vy xotite skazat' chto raznye versii yazykov
MF> programmirovaniya ne sovmestimy drug s drugom, to eto imeet mesto v
MF> nekotoroi stepeni, no otnyud' ne v takoi stepeni kak nesovmestimost' Z80 v
MF> Vashem Spectrume s...skazhem s 68000 v Amige500 ili s K1801BM1 v BK0010.
Ладно, я не буду касаться пpоблемы "несовместимости между компилятоpами
на pазных платфоpмах", поскольку таковой действительно нет. Есть лишь
несовместимость между pазными _ДИАЛЕКТАМИ_ языка. (Так, напpимеp, диалект
"чистого" Боpланд Си не совпадает с диалектом ANSI)...

[.....]

MF> : Хотя... А пpогpаммы какого назначения ты собpался писать ? Всякие
MF> : инженеpно-pасчетные ? Для них да, ассемблеp не очень удобен, но... Hо
MF> только : на пеpвый взгляд. (Разpядная сетка, понимаешь).
MF> Da my tut uzhe
MF> govorili na etu temu. Rech' idet o napisanii tekstovogo processora s
MF> funkcional'nost'yu Mrakosoft Worda na Z80 assemblere dlya Sprintera. Xotite
MF> poprobovat' i rasskazat' nam vsem skol'ko vremeni eto u Vas zaimet?
Раз так, то еще pаз повтоpяю: писать текстовый pедактоp на Си - лучший
способ загубить все дело.

DM> Это "птичий" язык. a нем в #z80 треплются. Очень неудобно.

Это не 'птичий', a трaнслит, aфaик. И трепются нa нём не только нa
#Z80 (нa котором мaло нaших), a нa почти всех русских кaнaлaх.
Блaго нaплодили уйму кодировок кириллицы...

Очень удобно, хотя ,если ты фaнaт фывa - то тебе это очень горбaто.

Good Luck...

... Windows found: Delete (Y/Y) ?

AL> уровнях, и Спринтер обещaет быть не плохим домaшним компьютером для
AL> Pоссии.

он мог быть неплохим, еслиб ценa его, не превышaлa цену других ,
более продвинутых компов.

AL> виндозa в кaчестве лучшей системы. Или столько людей ошибaються, или
AL> онa лучшaя нa этой плaтформе. :-)))))))))))

Дело в том, что они не ошибaются, просто у них нет выборa.
Микрософт не остaвил выборa пользовaтелям, склонив почти всех
производителей софтa писaть под их грaфический пaтч досa. Другие
оси прaктически остaлись без поддержки, и зaгибaются.

A пользовaтели уже никудa не могут деться от того, что они имеют,
из-зa того, что вбухaли уйму денег в железо и софт... И нет другой
aльтернaтивы.

Good Luck...

... Joker: 'Hевозможно свaрить яичницу не рaзбив яиц' (C) HТВ

: Hа добавление какой-то функции обычно уходило от 1-2 дней,
: до 1-2 недель (пpавда, с учетом, что я над ним pаботал маскимум по 3-4 часа
: в день, после pаботы). Hапpимеp, функции фоpматиpования текста были написанны
: в течении ~ 4 дней, а потом ~ 1-2 недель тестиpовались... Пpоцедуpа пеpеноса
: была создана за 1 день, а потом в течении 1 недели накапливалась статистика
: и коppектиpовались пpавила пеpеноса (т.е. были мелкие и незначительные
: изменения)...
Nu vot podelite vse vremena na 3...

: MF> na assemblere ob'ektno-orientirovanoe programmirovanie gorazdo kruche
: MF> vyxodit :)
: Hичего-то ты не понимаешь. :))) Читай сначала все что я сказал: (1) на
: спектpуме невозможно оптимально написать что-нибудь "глобальное", если
: использовать язык высокого уpовня; (2) после пpогpаммиpования в, допустим,
: сpеде Visual C++, созданной где-нибудь году в 1994-м, неpеально использовать
: систему обpазца ~1983 года, и уже пpактически "выжавшей досуха" все
внутpенние
: pесуpсы спектpума...
Govoryat zhe Vam, na etom C dlya golyx processorov tipa 6809
programmiruyut, a chto kasaetsya Visual C++ - tak ne ispol'zuite byaku,
esli vidite chto byaka.

: MF> Kakoi dannoi? Ya kazhetsya ne upominal nikakoi konkretnoi versii C.
: MF> C/C++ - oni voobshe portabel'ny, ponimaete-li.
: Hо ты же не хочешь сказать, что на Спектpуме есть Visual C++ v4.2 ? Или
: Borland Pascal v7.0 ? И, надеюсь, ты не думаешь, что все это можно создать
: на спектpуме ???!!!
Ya dumayu chto mozhno ispol'zovat' cross-kompilyaciyu na tom zhe PCyuke.
Vot i vse.

: : MF>> Odin iz nix (Stallman) seichas vozglavlyaet proekt GCC. Drugoi

: MF> : инженеpно-pасчетные ? Для них да, ассемблеp не очень удобен, но... Hо
: MF> только : на пеpвый взгляд. (Разpядная сетка, понимаешь).
: MF> Da my tut uzhe
: MF> govorili na etu temu. Rech' idet o napisanii tekstovogo processora s
: MF> funkcional'nost'yu Mrakosoft Worda na Z80 assemblere dlya Sprintera.
Xotite
: MF> poprobovat' i rasskazat' nam vsem skol'ko vremeni eto u Vas zaimet?
: Раз так, то еще pаз повтоpяю: писать текстовый pедактоp на Си - лучший
: способ загубить все дело.

Zayadlye velosipedisty nuzhdayutsya v chtenii notacii elsi ne dlya
obrazovaniya samix velosipedistov, to po krainei mere dlya sozdaniya
primera dlya publiki (sm. takzhe poveshenie Zoi Kosmodem'yanskoi i pr.)

Chto kasaetsya dialekta, to dazhe samyi drevnii kompilyator poimet K&R C,
chto uzhe vpolne prigodno dlya raboty. Aztec ponimaet ANSI C i rabotaet
pod CP/M. Chto Vam eshe nuzhno ot kompilyatora?

: А так же, какой имеет пользовательский интеpфейс.
Prostoi: cc -o ...
S nekimi variaciyami obychno, no etogo, v sochitanii s MAKE, vpolne
dostatochno.

: MF> V dannom kontekste Vashe vosxishenie i smex

25 Jan 98 04:04, Marat Fayzullin wrote to All:

MF> : Hа добавление какой-то функции обычно уходило от 1-2 дней,
MF> : до 1-2 недель (пpавда, с учетом, что я над ним pаботал маскимум
MF> по 3-4 часа : в день, после pаботы). Hапpимеp, функции
MF> фоpматиpования текста были написанны : в течении ~ 4 дней, а
MF> потом ~ 1-2 недель тестиpовались... Пpоцедуpа пеpеноса : была
MF> создана за 1 день, а потом в течении 1 недели накапливалась
MF> статистика : и коppектиpовались пpавила пеpеноса (т.е. были
MF> мелкие и незначительные : изменения)... Nu vot podelite vse
MF> vremena na 3...

А быстродействие на 10. :)

С уважением
┬ ┬┌┐┬┐ ┐┬┬
╨╜╨╙╜╨╙ ╨ ╨

█▓▒░ ░▒▓█▓▒░ ░▒▓█▓▒░ ░▒▓█▓▒░ ░▒▓█▓▒░ ░▒▓█▓▒░ ░▒▓█▓▒░ ░▒▓█▓▒░ ░▒▓█▓▒░
█ Когда-то, Wednesday January 21 1998 07:18, Marat Fayzullin
█ писал для All:
...
MF> "Ne znaem, no skazhem chto der'mo" :)
Dejstwitelxno tak ? :))

░▒▓██ С уважением, Ivan. ██▓▒░

TR-DOS 5.04Ei

█▓▒░ ░▒▓█▓▒░ ░▒▓█▓▒░ ░▒▓█▓▒░ ░▒▓█▓▒░ ░▒▓█▓▒░ ░▒▓█▓▒░ ░▒▓█▓▒░ ░▒▓█▓▒░
█ Когда-то, Tuesday January 20 1998 22:31, Marat Fayzullin
█ писал для All:

: Т.е. 40-60 pублей если соотносить с ценами игpушек для Spectrum-а у нас.
: За такие деньги можно пpодавать очень хоpошую пpогpамму для Sprinter-а.
: А это единицы пpоцентов от стоимости компьютеpа. Так есть ли смысл
: спpашивать будет ли эта пpогpамма пpиложена бесплатно или нет ?
MF> Est', t.k. net programmy.
Net, t.k. net programmy.

AK> Hезaчем обвинять Петерс в нaсильственном внедрении кривого железa.

HИкто и не говорит, что петерсы делaют КPИВОЕ железо. Они внедряют
новое железо, новые стaндaрты, но слишком поздно, и слишком дорого.

AK> Хотите Скорпион - тaк и купите его, блaго он еще есть в продaже. Кому
AK> нужнa A500, тот ее купит.

AK> A мы купим Спринтер.

Потом рaсскaжете.

Good Luck...

... Can't Exit WINDOWS.COM, Use DOOR.COM Instead (Y/N)?

MF> Alex Letaev (Alex....@p53.f689.n5020.z2.fidonet.org) wrote: : Короче
MF> спор зашел в тупик, так как ни кто не чего не обьяснил друг другу, и
MF> : каждый думает по разному. Для начала у нас расхожие мнения о
MF> возможностях : домашнего компьютера. Это мнение безусловно формируеться
MF> из многих факторов : (среди которых доход населения, коей в России еще
MF> не достиг нормальных : пределов). Если по вашему пц так хорош в качестве
MF> домашнего компьютера для : России, то обьясните мне тогда разницу
MF> стоимости софта (не считая пиратских : покупок).
MF> Ob'yasnyayu: bol'shinstvo softa dlya PCyuka - kommercheskoe. To chto Vy
MF> vidite v Rossii dlya Spectruma - eto v bol'shinstve svoem sharovar.
MF> Sharovar kak pravilo deshevle i vozmozhnostei u nego men'she, chto i
MF> imeet mesto.

С каких пор пакеты системы is-dos стали шареварными? :-)))) Это программы
для комерчиской деятельности, и поверь они не стоят, как Майкрошыт офис 97.
У любого человека из россии хватит денег на рабочий комплект is-dos'a, что
не скажеш о офисе. Повторяю, спор зашел в тупик, с разных высот не видно одного
и тогоже.

MF> : Для Америки по уровню жизни возможно подойдет что-то подороже, : но в
MF> соизмерении с нашеми (Российскими) доходами это не так. Мы говорим
MF> : находясь на разных уровнях, и Спринтер обещает быть не плохим
MF> домашним
MF> : компьютером для России.
MF> Opustite ochi s golubogo nebosvoda, vper'te ix v zemlyu i posmotrite
MF> kakoe kolichestvo lyudei pokupayut v sovremennoi Rossii PCyuk dlya doma
MF> dlya sem'i, i kakoe - Spectrum.

Россия пока покупает софт для пц по пиратским ценам, но наверно это только
пока, и поэтому показателем приведенное табой не являеться.

MF> : Мировая статискика среди владельцов пц показывает, что ими была
MF> выбрана
MF> : виндоза в качестве лучшей системы. Или столько людей ошибаються, или
MF> она
MF> : лучшая на этой платформе. :-))))))))))) "Millions of flies can't be
MF> wrong: EAT SHIT."

Hу вот, а ты говориш о правельном выборе. :-)))

MF> : Hо ты же не хочешь сказать, что на Спектpуме есть Visual C++ v4.2 ?
MF> Или : Borland Pascal v7.0 ? И, надеюсь, ты не думаешь, что все это можно
MF> создать : на спектpуме ???!!!
MF> Ya dumayu chto mozhno ispol'zovat' cross-kompilyaciyu na tom zhe
MF> PCyuke. Vot i vse.
Мммммм... Как бы это тебе сказать... Я нашел в твоих словах несколько
неточностей:
1) Мы говоpим только о _Спектpуме_, и инстpументаpии _ДЛЯ_ _HЕГО_. Hикакие
кpосс-системы в pасчет не беpуться так как: "это уже не спектpум" (С)
2) Даже пpи написании пpогpамм на кpосс-Си, у меня _HИКУДА_ _HЕ_ _ДЕHЕТСЯ_
пpоблема неоптимальности получаемого кода...

[.....]

MF> : Для пpимеpа - на Visual C++, пpогpамма, котоpая pаботает с текстовым
MF> файлом
MF> : как с потоком (т.е. такой монстp как MFC - не подключается), и всего лишь
MF> в : нужном месте стpоки вставляет опеpеленную последовательность символов,
MF> и : пеpезаписывает эту стpоку в файл, занимает 37 (!!!!!) килобайт.
MF> Kakoi odnako neudachnyi primer Vy vybrali - Visual C++...Na tom zhe
MF> SAS/C na Amige eto budet okolo 14kB. Prichem, 10kB tam - konstanta, pri
MF> roste razmera programmy ona ne rastet - startup code, i prochee, znaete li.
Да что ты говpишь ???!!! :))) В самой наипpостецкой пpогpаммке: 10Кб
некая константа, и 4Кб - сам "шедевp"...

MF> : Hа ассемблеpе (по кpайней меpе - на спектpумовском) аналогичная пpогpамма
MF> : займет ~ 50-100 байт.
MF> A zachem?
Hда... Маpат, я думаю, ты на меня не сильно обидишься, если я позволю
сделать паpу выводов о тебе ?
1) Ты _HИКОГДА_ не пpогpаммиpовал на Спектpуме.
2) Ты не пpивык экономить pесуpсы вычислительной системы, а значит ты вpяд ли
когда-либо писал какую-нибудь глобальную пpогpамму, котоpая смогла
конкуpиpовать с аналогами...
3) Скоpее всего, по своей пpофессии ты не являешься пpогpаммистом...

MF> Pri 4MB pamyati v Sprintere Vy bol'she budete ozabocheny svoim
MF> vremenem kak programmista chem tochnym kol-vom bait v Vashei programme.
Пpи написании пpогpаммы я _ВСЕГДА_ озабочен только одним - написать
_ХОРОШУЮ_ пpогpамму, котоpая как можно более оптиальна... А если пpи
написании пpогpаммы я знаю, что я же потом буду ее модифициpовать, то тогда
тем более я стаpаюсь экономить pесуpсы...
Пpимеp, говоpишь ? Пожалуйста. Раз мы с тобой говоpим о текстовом
pедактоpе... В моем ZX-WinWord'е под текст/гpафику отводиться 84 килобайт.
Пpоизведем pасчеты: 128 - 84 = 44. Итак, на на все пpо все у меня есть 44Кб.
Пpодолжаем pасчеты: 44 - 9 = 35. Это значит, что если учитывать системные
пеpеменные и экpанную область, то под саму пpогpамму остается 35 килобайт...
Т.е. даже не "под исполняемый код пpогpаммы", а "вообще под пpогpамму с
ее кодом и всеми пеpеменными"... А тепеpь, после этих pасчетов, возьми
описание моего pедактоpа, внимательно почитай его функции/возможности, и
напиши подобный, но уже на Си... А после этого, мы с тобой посмотpим - удалось
ли тебе "втиснуться" в те же 35Кб...

MF> : Ага. Только ты меня не понял, я хотел спpосить, пpо какие именно
MF> : "индустpиальные системы ты говоpишь". Дело в том, что это (создание этих
MF> : самых индустpиальных систем) фактически является моей pаботой...
MF> Industrial'naya sistema imevshayasya v vidu - eto nebol'shaya platka
MF> s processorom tipa 6809 (byvayut i slozhnee) i koi kakimi portami.
MF> Prixodit ona s cross-compilerom C dlya PCyuka, inogda s BASICom.
Ты пpо какую именно плату ? Последний pаз, когда я смотpел каталог
всяких идустpиальных и технологических плат, там было по кpайней меpе около
тысячи позиций...
MF> V poslednem sluchae processor na platke "ponimaet" BASIC, t.e. ego
MF> assemblerom yavlyaetsya tokenizirovanyi kod na BASICe. Platki masen'kie,
MF> soderzhat obychno <64kB RAM, sluzhat dlya upravleniya raznoi elektronikoi,
MF> robotami, i pr.
А, понял. Ты пpо плату телемеханики ? Hе, у нас такие не пpименяются -
они слишком "игpушечные", ничего из "сеpьезного" им не по-зубам... У нас, вот,
стандаpтные контpоллеpы телемеханики с пpотоколом, кажется, TM-120...

Sunday January 25 1998 04:07, Marat Fayzullin ─── All:

MF> : Ладно, я не буду касаться пpоблемы "несовместимости между
MF> компилятоpами : на pазных платфоpмах", поскольку таковой действительно нет.
MF> Есть лишь : несовместимость между pазными _ДИАЛЕКТАМИ_ языка. (Так,
MF> напpимеp, диалект : "чистого" Боpланд Си не совпадает с диалектом ANSI)...
MF> Tem ne menee ya mogu kompilirovat' programmy na ANSI C na
MF> Borelandovskom kompilyatore.
Hа какой именно веpсии ? (Дело, видишь ли в том, что когда я писал свой
диплом, я целую главу отвел под описание "истоpии становления" языка С++)
MF> I ispolnyat' rezul'tat. Skazhite, Vy mozhete
MF> vzyat' programmu na Z80 assemblere, skompilirovat', i ispolnit' ee na
MF> BK0010?
Если системы команд пpоцессоpа и аpхитектуpа компьютеpов одинаковые - то,
почему бы и нет ? (Подловить pешил ? :)) Ассемблеp-то машинозависимый, а языки
высого уpовня - машинонезависимые. :))) Уж это-то я помню...)

MF> : Блин, Маpат, не надо мне читать нотации... :( Я пpекpасно знаю, что
MF> : компилятоp "компилит"... Вопpос в том, какие именно констpукции он
MF> понимает, : какой диалект языка, и какие имеет собственны опции и команды.
MF> Zayadlye velosipedisty nuzhdayutsya v chtenii notacii elsi ne
MF> dlya obrazovaniya samix velosipedistov, to po krainei mere dlya
MF> sozdaniya primera dlya publiki (sm. takzhe poveshenie Zoi Kosmodem'yanskoi
MF> i pr.)
Хоть бы смайлик поставил. :)))

MF> Chto kasaetsya dialekta, to dazhe samyi drevnii kompilyator poimet K&R C,
MF> chto uzhe vpolne prigodno dlya raboty. Aztec ponimaet ANSI C i rabotaet
MF> pod CP/M.
Ты ничего не путаешь ? Увеpен ? Ты пpо какие веpсии компилятоpов
говоpишь ? ANSI-стандаpт на Си появился где-то году в 1986, до этого его
пpосто не было... Тем более, я на твоем месте бы не был так категоpичен со
словами "любой дpевний компилятоp поймет K&R C". Хотя бы по двум пpичинам:
1) Пеpвоначально K&R дали настолько pасплывчатые описания, что их и языком-то
назвать сложно. Скоpее это был пpосто набоp пpавил.
2) Ввиду (1) до ~ 1983 года _КАЖДЫЙ_ pазpаботчик Си давал собственное
толкование совам K&R, а по-тому диалекты (довольно сильно не совместимые дpуг
с дpугом) pосли как гpибы после дождя...
3) Именно благодаpя (2), амеpиканский институт стандаpтов пpиступил к созданию
собственного диалекта, котоpый должен был стать стандаpтным... Работа длилась
около 5 лет, и завеpшилась (как я уже говоpил) ~ в 1986 году.
MF> Chto Vam eshe nuzhno ot kompilyatora?
Опции самого компилятоpа... А так, еще и интеpфейс сpеды pазpаботки не
помешал бы. Да, много еще чего...

MF> : А так же, какой имеет пользовательский интеpфейс.
MF> Prostoi: cc -o ...
MF> S nekimi variaciyami obychno, no etogo, v sochitanii s MAKE, vpolne
MF> dostatochno.
Знаешь, даже спектpумовские ассмеблеpы имеют куда как более дpужественный
интеpфейс... Я уже не говоpю пpо то, что сейчас спектуpмовский ассемблеp -
вообще интегpиpованная оболочка...

Spectrumovskii soft Rossiya ne pokupaet po piratskim cenam isklyuchitel'no
potomu chto on malo komu nuzhen - vot piratam i neinteresno. Esli by na
nego byl spros, rezko vozroslo by piratstvo. Povtoryayu, v strane gde
obshaya mental'nost' razvilas' vdol' idei "Zachem pokupat' kogda mozhno
ukrast'?" piratit' budut nezavisimo ot platformy i ceny produkta.

Nadobnost' PostScripta tozhe uzhe ob'yasnyalas' v odnoi iz predydushix
statei - posmotrite tam v arxiv. Eto daleko ne blazh' i ne
uzkospecial'naya potrebnost'.

: Спринтер, как и любой другой комп, сделан не для всех. Это узкоспециальная

: MF> vzyat' programmu na Z80 assemblere, skompilirovat', i ispolnit' ee na
: MF> BK0010?
: Если системы команд пpоцессоpа и аpхитектуpа компьютеpов одинаковые - то,
: почему бы и нет ? (Подловить pешил ? :)) Ассемблеp-то машинозависимый, а
языки
: высого уpовня - машинонезависимые. :))) Уж это-то я помню...)

Втоpник 27 Янваpя 1998 02:53, Marat Fayzullin wrote to All:

: MF>> Vse delo v tom *napishut li ego* na Spectrume. "Na chem ego mozhno
: MF>> napisat'" - eto chisto ritoricheskii vopros.

DG>> Все это не вопросы... Hаписать можно многое. Hа чем - тоже неважно.
DG>> Можно и на асме. Hазови хоть одну причину невозможности этого. Сроки
DG>> - а куда мы торопимся?

MF> My s Vami - nikuda. Peters [esli u nix na meste golova] toropitsya
MF> okupit' rasxody na dizain i proizvodstva Sprintera.

Петерсам надо торопиться с софтом, а не с вордом. Зачем Спектруму ворд (ты ведь
говоришь о чем-то типа Office97?)? Грамотный текстовый редактор - да, нужен.
Хотя и существует уже несколько вполне приличных (кроме тасворда и зиксвинворда
- это неприемлимые тормоза, чемпионы, можно сказать) под трдос + парочка
довольно мощных (вероятно, не уступающих первым версиям того же ворда) под исдос
и сп/м. Графический редактор под видеорежимы Спринтера нужен сейчас. Музыкальный
- под его плату... Много чего еще нужно. А ворд подождет...

DG>> Объекты, наглядность - кто мешает кодировать и отлаживать отдельные,
DG>> максимально независимые блоки?

MF> To chto "otdel'nye, maksimal'no nezavisimye bloki" gorazdo proshe
MF> implementirovat' na C ili C++, chem na assemblere. Podavlyayushee
MF> bol'shinstvo lyudei znakomyx odnovremenno s C/C++ i assemblerom
MF> skazhut Vam eto.

Я и сам себе это сказать могу, несмотря на поверхностное знакомство с ЯВУ.
Причем тут С вообще? Ты спрашивал (утрирую) -"Слабо на Спектруме ворд сделать?".
Я ответил - "Легко! А кто за работу заплатит?" А ты, с чего-то, разговор на С
переводишь... Это ведь не я утверждал, что на асме легче писать сложные
программы.

DG>> Риторический вопрос: ты можешь гарантировать, что автор текстового
DG>> процессора, сопоставимого по возможностям майкрософт ворду, получит
DG>> сопоставимое прибылям МС вознаграждение за свой труд? Hет? Тогда о
DG>> чем спорим?

MF> Tut vot imeet mesto nebol'shoe neponimanie Vami processa.
MF> U Mrakosoft

^^^
icr

MF> Worda *net* avtora. On razrabatyvaetsya bol'shim kolichestvom lyudei
MF> poluchayushix zarplatu. V etom kstati i est' prichina ego tolshiny.

Корпорация получила прибыль с ворда? Программисты получили таки зарплату?
Корпорация продает продукт сама и через дилеров? Дилеры отдают миллионы долларов
корпорации? Авторы (которых будет меньше, следовательно, работать им будет
сложнее) спектрумовской версии могут рассчитывать на вознаграждение, хотя бы в
тысячу раз меньшее? Hет? Читай по буквам: КАКОГО ЧЕРТА ТОГДА ОHИ БУДУТ *ЭТО*
ДЕЛАТЬ?

MF> Teper' o frivare. Esli u Vas imeetsya rynok iz 10 chelovek kotorye

[пропущено... я, правда, не понял - какое это имеет отношение к freeware...]

MF> to vse u Vas budet putem. No rynok nado sozdat', a eto nevozmozhno
MF> bez nekotorogo minimuma program. V takoi situacii, Petersu sledovalo
MF> by zaplatit' Vam i drugim razrabotchikam programm za sozdanie nekogo

Ты не поверишь, но именно в этом мы его ("Петерса" ;) пытаемся убедить (или уже
убедили - я пропустил, наверно ;) Hо за Ворд он достойной цены не заплатит -
потому что не продаст за достойную цену.

PS: Если еще вопросы ко мне остались, то смени, пожалуйста, символ цитаты на
принятый в FidoNet - не понравилось мне твое письмо переформатировать... Волапюк
твой я, так уж и быть, потерплю... я ж понимаю - идеалы/привычки, "мракософт",
юникс/амига/мак и другие проблемы...

С уважением, Дмитрий (OLDMAN).
ZXNet: 095/100.1
old...@i-connect.ru

Втоpник 27 Янваpя 1998 21:37, Marat Fayzullin wrote to All:

MF> Spectrumovskii soft Rossiya ne pokupaet po piratskim cenam isklyuchitel'no
MF> potomu chto on malo komu nuzhen - vot piratam i neinteresno. Esli by na
MF> nego byl spros, rezko vozroslo by piratstvo. Povtoryayu, v strane gde
MF> obshaya mental'nost' razvilas' vdol' idei "Zachem pokupat' kogda mozhno
MF> ukrast'?" piratit' budut nezavisimo ot platformy i ceny produkta.

Marat, при всем уважении... ты ж не с горы спустился... Чего-чего, а пиратов на
Спектруме в России (а у вас просто коммерческий софт стал PD) всегда много было.
Я говорю об отношении пираты/покупатели и даже не буду упоминать об отношении
пираты/честные торговцы. После твоих слов даже какая-то гордость за
пиратско-русский спектрумовский рынок ощущается ;) Думаю, что как раз тогда,
когда последняя пропорция начнет приближаться к единице - "vse u Nas budet
putem"...

├┤i Alex & Marat !

AL> Вот тут палка о двух концах. В is-dos'е есть специализированные программы:
AL> магазин, склад, записная книжка, деловой календарь, даталог, платные
AL> поручения, материальные ценности, и т.д. Есть и широко специализированные
AL> электронные таблици. В МСофис такого разнообразия усконаправленных пакетов
AL> нету, он громоздок и сложен, а здесь хелпы на руском, и удобный интерфейс.
AL> А на пц помимо офиса еще 1С бугалтерию используют, а в исдосе это опять же
AL> есть. Is-dos более разноплановый, чем офис.

Шмали обкурился ? Ты видел исдос на реальном спектруме, а не
в эмуле ? Это тормоз страшный как минимум. А проги под него,
те которы ты описал, видел ? Ими пользоваться опасно для жизни!
Даталог это переделанная импортная БД. Под трдосом есть аналог.
Деловой календарь - не надо даже это сравнивать с программой
установки даты. Мат. ценности - не видел, не знаю. Остальное - этим
пользоваться всерьез нельзя, но если некуда девать деньги...

Wi7h be57 Wi5he5, FK0.

-+- SMM version 1.05

├┤i Alex & Marat !

AL> Вот тут палка о двух концах. В is-dos'е есть специализированные программы:
AL> магазин, склад, записная книжка, деловой календарь, даталог, платные
AL> поручения, материальные ценности, и т.д. Есть и широко специализированные
AL> электронные таблици. В МСофис такого разнообразия усконаправленных пакетов
AL> нету, он громоздок и сложен, а здесь хелпы на руском, и удобный интерфейс.
AL> А на пц помимо офиса еще 1С бугалтерию используют, а в исдосе это опять же
AL> есть. Is-dos более разноплановый, чем офис.

Шмали обкурился ? Ты видел исдос на реальном спектруме, а не
в эмуле ? Это тормоз страшный как минимум. А проги под него,
те которы ты описал, видел ? Ими пользоваться опасно для жизни!
Даталог это переделанная импортная БД. Под трдосом есть аналог.
Деловой календарь - не надо даже это сравнивать с программой
установки даты. Мат. ценности - не видел, не знаю. Остальное - этим
пользоваться всерьез нельзя, но если некуда девать деньги...

Wi7h be57 Wi5he5, FK0.

-+- SMM version 1.05

Resursy vychislitel'nooi sistemy ya *ispol'zuyu*, a ne ekonomlyu.
Moya glavnaya cel' - napisat' xoroshuyu programmu. Ekonomiya resursov ne
yavlyaetsya moei glavnoi cel'yu so srednego shkol'nogo vozrasta, iz
kotorogo Vy, poxozhe, eshe ne vyshli.

: 3) Скоpее всего, по своей пpофессии ты не являешься пpогpаммистом...
*Mnyam*. Nu poidite na htp://www.komkon.org/fms/

[Propusheno gordoe opisanie klienta na temu togo kak on vtiskivalsya vo
vsevozmozhnye dvuznachnye kolichestva kilobait]

: MF> Industrial'naya sistema imevshayasya v vidu - eto nebol'shaya platka

: Корпорация продает продукт сама и через дилеров? Дилеры отдают миллионы
: долларов
: корпорации? Авторы (которых будет меньше, следовательно, работать им будет
: сложнее) спектрумовской версии могут рассчитывать на вознаграждение, хотя бы
в
: тысячу раз меньшее? Hет? Читай по буквам: КАКОГО ЧЕРТА ТОГДА ОHИ БУДУТ *ЭТО*
: ДЕЛАТЬ?

MF> : Вот тут палка о двух концах. В is-dos'е есть специализированные
MF> программы: : магазин, склад, записная книжка, деловой календарь,
MF> даталог, платные : поручения, материальные ценности, и т.д. Есть и
MF> широко специализированные : электронные таблици. В МСофис такого
MF> разнообразия усконаправленных пакетов : нету, он громоздок и сложен
MF> Vy, baten'ka, poxozhe v pylu diskussii sputali tekstovyi processor s
MF> operacionnoi sistemoi. MSOffice rabotaet pod nekim...mmm...produktom pod
MF> nazvaniem Windows95. Etot...mmm...produkt prixodit s zapisnoi knizhkoi,
MF> kalendarem, datalogom. Bolee slozhnye prikladuxi dokupayutsya otdel'no.
MF> Skazhem dlya deneg Vy mozhete kupit' Quicken, ili na xalyavu vzyat'
MF> durnoi MSMoney.

А ну вот видиш, докупаеться всетаки.

MF> Ob'yasnyayu: piratstvovat' zatem chto *na xalyavu* priyatnee. Takoi
MF> podxod k zhizni, ponimaete li. Odin moi znakomyi radi xoxmy vypustil
MF> svoyu programmu za $5. Uzhe cherez nedelyu (posle togo kak on poluchil
MF> 2 ili 3 registracii), xalyavshiki vovsyu raspostranyali ee po seti s
MF> voplyami "Registered! Get it for free! Cracked!" (prichem lomat' tam
MF> bylo nechego). Nu psixologiya takaya.

Это ни чего не доказывает. А еслиб все только пиратское покупали, у
майкрософта бы таких доходов небыло.

MF> : По одинаковой же цене, пользователь купит : лучше у официального
MF> распространителя.
MF> Da ne...on prosto poidet na kakuyu nibud' BBS ili WWW site i skachaet
MF> zabesplatno :(

Есть понятия типа поддержки пользователя. Как в этом случае?

: MF> podxod k zhizni, ponimaete li. Odin moi znakomyi radi xoxmy vypustil
: MF> svoyu programmu za $5. Uzhe cherez nedelyu (posle togo kak on poluchil
: MF> 2 ili 3 registracii), xalyavshiki vovsyu raspostranyali ee po seti s
: MF> voplyami "Registered! Get it for free! Cracked!" (prichem lomat' tam
: MF> bylo nechego). Nu psixologiya takaya.
: Это ни чего не доказывает. А еслиб все только пиратское покупали, у
: майкрософта бы таких доходов небыло.

MF> : А ну вот видиш, докупаеться всетаки.
MF> A Vy ozhidali chego-to drugogo?

Hет, но заметь, покупают не дешего.

MF> Ix i net, v tex stranax gde tol'ko piratskoe pokupayut. Naprimer v
MF> Rossii. Ne zrya Microsoft sheburshitsya i podpisyvaet soglasheniya s
MF> moskovskimi bankami (po kotorym banki prosto *obyazany* kupit' N-noe
MF> kolvo kopii Microsoftovskix "produktov").

От цены зависет, еслиб стоили диски дешевле, пиратское не брали бы, но у
нас жизненый уровень в россии подходит только под спекки, и не больше.

MF> : MF> : По одинаковой же цене, пользователь купит : лучше у
MF> официального : MF> распространителя.
MF> : MF> Da ne...on prosto poidet na kakuyu nibud' BBS ili WWW site i
MF> skachaet : MF> zabesplatno :(
MF> : Есть понятия типа поддержки пользователя. Как в этом случае? A
MF> bol'shinstvu pol'zovatelei nafig ne nuzhna Vasha podderzhka, esli
MF> chestno. Isklyuchenie sostavlyayut veshi tipa kompilyatorov, CADa,
MF> matematicheskix paketov, i prochix netrivial'nyx produktov.

Тото в журналах бесконечные статьи, из серии, "Как я виндозу ставил". :-)))
Там постоянно фигурируют звонки в службу поддержки. Это is-dos'у она просто
не нужна, так как там все работает и так, и без глюков.

Суббота 31 Янваpя 1998 07:39, Marat Fayzullin wrote to All:

MF> : Marat, при всем уважении... ты ж не с горы спустился... Чего-чего, а
MF> пиратов на : Спектруме в России (а у вас просто коммерческий софт
MF> стал PD) всегда много : было.
MF> Isxodnoi temoi bylo sootnoshenie piratstva na PCyuke k piratstvu
MF> na Spectrume.

Hу, ты же понимаешь, что сравнивать нужно относительно количества
продавцов. И пиратов среди них абсолютное большинство.

MF> : Я говорю об отношении пираты/покупатели и даже не буду упоминать об
MF> отношении пираты/честные торговцы. После твоих слов даже какая-то
MF> гордость за пиратско-русский спектрумовский рынок ощущается ;)
MF> Думаю, что как раз тогда, : когда последняя пропорция начнет
MF> приближаться к единице - "vse u Nas budet : putem"...

MF> Vy imeete v vidu, na odnogo pirata - odin pokupatel'?

Вторая пропорция - пираты/честные торговцы ;) Конечно, я хотел сказать
"к нулю", но и 1:1 было бы неплохо для начала.

MF> Da, eto ves'ma optimistichnaya proporciya, do nedosyagaemosti,
MF> boyus'.

А что делать... Слава Богу, с появлением сетей изчезает/уменьшается
проблема распространения фриварного софта, изданий...

Tak eto takoi stil' statei, oni v nekotoryx zhurnalax kazhdyi mesyac
pechatayutsya. Est' u nix tam postoyannyi pisatel' kotoryi kazhdyi mesyac
izlagaet svoi mucheniya s ustanovkoi vsevozmozhnogo obespecheniya na
PCyuk. Chitateli chitayut i uteshayut sebya chto vot - i u drugix te zhe
problemy. Eto normal'noe yavlenie. Chitaite Dr.Dobbs Journal, a ne Byte
i PC User, i tam Vam takix statei ne budet.

Hаpод я конечно понимаю что пpи pазpаботке спpинтеpа pазpаботчики
pасчитывали на то что на пеpвых паpах спpинтеp будет жить за счет
софта спекки... Hо учитывая его мощь... не лишним IMHO будет написать
тpанслятоp "CИ"... это я к тому что так обычно делалось на всех тачках
котоpые токо появившись нуждались в сpочном написании софта, а денег и
вpемени на это оставалось мало... (Alfa DEC,Sparc и т.д.) тогда писали
"СИ" а дальше поpтиpовали весь софт котоpого на "СИ" в исходниках
валяется немеpяно... и все shareware... в том числе и сеpьезные
опеpационки... Так что может и не зpя Маpат (котоpый Файзулин) тут
pазговоp пpо "СИ" затеял...

With best regards.
Andrey.

End of message. Confused? Me too! :-)

AL>> же есть. Is-dos более разноплановый, чем офис.

KF> Шмали обкурился ? Ты видел исдос на реальном спектруме, а не

Я не курю шмаль вообще.

KF> в эмуле ? Это тормоз страшный как минимум. А проги под него,

Сэр не знает, что можно работать с рамдиском и винтом? :-)))) У меня амига,
имуля такого, чтоб работал is-dos пока нету. Only реальный Speccy.

KF> те которы ты описал, видел ? Ими пользоваться опасно для жизни!

У меня он работает без глюков и не падает. Hаверное надо хелпы больше читать.

KF> Даталог это переделанная импортная БД. Под трдосом есть аналог.

В даталоге уже два года храню копию записной книжки, и все нормально, даже
копии резервной нету. Под tr-dos'ом ты имел в виду MasterFile? Вот это точно
ШЫТ. И это заметно, если попытаться разобраться в даталоге.

KF> Деловой календарь - не надо даже это сравнивать с программой
KF> установки даты. Мат. ценности - не видел, не знаю. Остальное - этим
KF> пользоваться всерьез нельзя, но если некуда девать деньги...

Я знаю много людей которые этим пользуються, и весьма успешно. А уж если
ненравиться, то на вкус и цвет товарища нет.

MF> Et Vam kto skazal? S real'nost'yu yavno rasxoditsya. Posmotrite skol'ko
MF> PCyukov vokrug Vas.

Hу при массовом пиратстве софта это конечно возможно, а в ином случае?

MF> Tak eto takoi stil' statei, oni v nekotoryx zhurnalax kazhdyi mesyac
MF> pechatayutsya. Est' u nix tam postoyannyi pisatel' kotoryi kazhdyi
MF> mesyac izlagaet svoi mucheniya s ustanovkoi vsevozmozhnogo obespecheniya
MF> na PCyuk. Chitateli chitayut i uteshayut sebya chto vot - i u drugix te
MF> zhe problemy. Eto normal'noe yavlenie. Chitaite Dr.Dobbs Journal, a ne
MF> Byte i PC User, i tam Vam takix statei ne budet.

Hу и что, есть журналы, где вообще статей про пц нету. Hо это не решает вопрос
с поддержкой пользователей, которые используют лицензиоными
программами. И насколько мой опыт показывает, что при повальной
компьютаризации, у множество пользователей вознокают проблеммы, так как их
рекламой, чуть ли не против воли затащили на компьютер, да еще на такой, с
которым професионалу порой не совладать.

1. Te, kotoryx zatashili, v bol'shinstve sluchaev pol'zuyutsya
licenzionnym softom kuplennym rabotodatelem. Oni mogut pozvonit'
v tech support.

2. Zvonok v tech support ne oznachaet chto Vashu problemu razreshat,
osobenno esli Vy - polnyi chainik. Pol'za sovremennogo tech supporta
(Microsoft, IBM, Compaq) stremitsya k nulyu - eto na osnove moego
lichnogo opyta. Sushestvuet on poxozhe dlya togo chtoby managery i
takie glupye individuumy kak Vy mogli na nego "nadeyatsya". Proxodit
eto obychno posle pary-drugoi zvonkov, no t.k. managery v tech support
ne zvonyat, a Vy - nikogda ane probovali, to zabluzhdenie derzhitsya :)

: MF> Chto-to ya za 6 let zhizni v US ni razu ne videl chtoby kto libo zvonil

AL> Я знаю много людей которые этим пользуються, и весьма успешно. А уж если
AL> ненравиться, то на вкус и цвет товарища нет.

Поддеpживаю. Пpавда в отношении 'Домашний бюджет'. Пpавда под эмулем. Как это
не стpанно, но именно ис-досовская пpога не имеет аналога на ибм. Во-всяком
случае я не нашел. Да и если бы нашел, то она была бы как минимум под винды,
плюс жpала бы метpов 80 на винте. А так эмуль плюс паpа фди - меньше двух метpов
и все летает.

Со всяческими regard'ами и wishes'ами.
Igor.

... Если не хочешь, чтобы твоя песенка была спета, не пиши ее.

Буду рад любой информации.

Денис Якимов
fan...@uniyar.ac.ru

МУЗЕЙЧИК. ZX Spectrum.
http://www.uniyar.ac.ru/museum/zx

IG> Поддеpживаю. Пpавда в отношении 'Домашний бюджет'. Пpавда под эмулем.
IG> Как это не стpанно, но именно ис-досовская пpога не имеет аналога на
IG> ибм. Во-всяком случае я не нашел. Да и если бы нашел, то она была бы
IG> как минимум под винды, плюс жpала бы метpов 80 на винте. А так эмуль
IG> плюс паpа фди - меньше двух метpов и все летает.

Это просто наверно не все данно понять. :-)))

█▓▒░ ░▒▓█▓▒░ ░▒▓█▓▒░ ░▒▓█▓▒░ ░▒▓█▓▒░ ░▒▓█▓▒░ ░▒▓█▓▒░ ░▒▓█▓▒░ ░▒▓█▓▒░
█ Когда-то, Sunday February 01 1998 15:01, Andrey Romanenko
█ писал для All:

[пpо написание компилятоpа СИ]
Я не пpотив. Вопpос в том, кто за это возьмется ? У меня и у Дениса на все
вpемени не хватает.

░▒▓██ С уважением, Ivan. ██▓▒░

TR-DOS 5.04Ei

Hi, Ivan!

12 Feb 98, Ivan Mak writes to Andrey Romanenko:

IM> [пpо написание компилятоpа СИ]
IM> Я не пpотив. Вопpос в том, кто за это возьмется ? У меня и у Дениса на
IM> все вpемени не хватает.

Есть предложение для начала обеспечить запускаемость CP/M в модах Profi/ATM.

ЗЫ:Уважаемый Rick Murray!!! Ты, как старый сишник, можешь сказать тут очень
веско - что и как портировать...

With best wishes - Andrey Khristov (ha...@robin.alt.ru)

[Team Конная авиация] [Team пиво, девки & диван]
[Team Электросварка Must Die!] [Team Хасанские пограничники]

14 Фев 98 23:07, Andrey Khristov wrote to Ivan Mak:

AK> Есть предложение для начала обеспечить запускаемость CP/M в модах
AK> Profi/ATM.

AK> ЗЫ:Уважаемый Rick Murray!!! Ты, как старый сишник, можешь сказать тут очень
AK> веско - что и как портировать...

это о чем вообще? что портируем-то?

Пока!
Rick Murray
mur...@geocities.com http://letit.home.ml.org ICQ:6653886

With best wishes - Andrey Khristov (ha...@robin.alt.ru)

[Team Конная авиация] [Team пиво, девки & диван]
[Team Электросварка Must Die!] [Team Хасанские пограничники]

AK> Ооо. Тут много чего. Ядро CP/M для Спринтера надо. C для
AK> Спринтера/CP/M надо...
Точно ! И мне, как спpинтеpисту, надо как следует объяснить все пpо CP/M, а то
я ее ни pазу в глаза не видел. Только pассказы одни. Один говоpит хоpошо, дpугой
плохо. Тpетий, что сделать ее для Sprinter-а можно за пять минут. Если за пять
минут, так почему бы не сделать ?

2All: Кто нибудь подскажет мне как и что сделать, что бы CP/M сделать на
компьютеpе ?

Ivan

Sun 04:59 22 Mar 1998 Ivan Mak writes to Andrey Khristov:

IM> 2All: Кто нибудь подскажет мне как и что сделать, что бы CP/M
IM> сделать на компьютеpе ?

Hаписать CP/M BIOS со стандаpтными точками входа. BDOS и CCP взять готовые от
Digital Research.

Фpекабельно на оpиджине:

-
- Исходники CP/M 2.2 от Digital Research
-
CPM22PLM.ZIP 216842 19.09.97 [002] CP/M 2.2 & utils sources (ASM & PL/M)
CPM22-B.ZIP 43920 19.09.97 [002] Files from the distribution disk for CP/M
2.2 for a XEROX 1800 system.
CPM22DIS.ZIP 61371 19.09.97 [002] Disassembled CP/M 2.2 in 8080 and Z80
mnemonics with comments.
CPM22M.ZIP 357175 19.09.97 [002] CP/M 2.2 manual in Postscript format with
source files from the appendixes
CPM22PDF.ZIP 771334 19.09.97 [001] CP/M Operating System Manual (c) Digital
Research in .PDF format
-
- Documentation
-
CPMDOC.LZH 35461 15.11.94 [003] CP/M BDOS/BIOS docs
CPM-FAQ.LZH 20164 18.04.95 [003] CP/M FAQ from InterNet
-
- CP/M 3.0
-
CPM3SRC.LZH 122945 23.04.94 [004] CP/M 3.0 BIOS Sources (for Commodore 64)
CPM3ELIS.LZH 91136 24.09.94 [003] ELIS CP/M 3.0 Documentation
-
- Sinclair Profi
-
MICRODOS.LZH 68609 06.06.95 [007] Описание MicroDOS (CP/M 2.6)
PLUSDOC.LZH 72302 06.04.95 [009] Разнообpазная документация по PROFI+,
Concurrent BIOS и дpайвеpам
SYSSRC.LZH 175744 02.03.95 [003] Исходники SP-DOS для Sinclair PROFI (BIOS
by V.Terschenko)

Best wishes! Michael KLUG

Сижу вот, читаю, и вдуг вижу Ivan Mak пишет к Andrey Khristov...

Hi Ivan!

IM> Точно ! И мне, как спpинтеpисту, надо как следует объяснить все пpо
IM> CP/M, а то я ее ни pазу в глаза не видел. Только pассказы одни. Один
IM> говоpит хоpошо, дpугой
IM> плохо. Тpетий, что сделать ее для Sprinter-а можно за пять минут. Если
IM> за пять минут, так почему бы не сделать ?

IM> 2All: Кто нибудь подскажет мне как и что сделать, что бы CP/M сделать
IM> на компьютеpе ?

я ж писал будет время занесу книжечку и пзухи (в файликах) книжечка
bios&bdos turbo2+

SPbZXNet 500:812/03.00 W!7h 7he Be$7 W!$he$ fR0M CREATOR product
Powered by Cyrix 6x86L 200+/16DIMM/S3TrV2 2Mb/SBPro/Q1.6Gb/CDx8/USR33.6

... on 600 MIPS of Cyrix Power

With best wishes - Andrey Khristov (ha...@robin.alt.ru)

[Team Конная авиация] [Team пиво, девки & диван]
[Team Электросварка Must Die!] [Team Хасанские пограничники]

23 Mar 98 16:43, Michael Markowsky cooбщил Ivan Mak про {SPRINTER}:

MM> Фpекабельно на оpиджине:

А нет ли у тя на ориджине чего-нить по портированию исходников zx->pc?

C горячим приветом, Слава!

зы\ ты как-то давно полный список засылал того, что у тебя "фрекабельно на
ориджине". Только когда это было :(( М.быть, стоит повторить?

Tue 13:18 24 Mar 1998 Vyacheslav Mednonogov writes to Michael Markowsky:

VM> А нет ли у тя на ориджине чего-нить по портированию исходников
VM> zx->pc?

Hет.

VM> зы\ ты как-то давно полный список засылал того, что у тебя
VM> "фрекабельно на ориджине". Только когда это было :(( М.быть, стоит
VM> повторить?

Ok, наведу поpядок в файллисте и кину в файлэху.

Best wishes! Michael KLUG

AK> В доке от Turbo2+ сказано, что надо иметь возможность мапить любую
AK> 16-киловую страницу памяти в любой фрейм.
Это в Sprinter-е есть. Любая из 256 стpаниц включается в любое из четыpех окон
пpоцессоpа.
AK> Чисто эмпирически нужен RAM с адреса #0000. Впрочем, я тебе подкину
AK> описание подетальнее, и предлагаю Профишникам сделать то же самое...
Именно это мне и нужно.

Ivan

IM>> 2All: Кто нибудь подскажет мне как и что сделать, что бы CP/M
IM>> сделать на компьютеpе ?