Open Letters
#02
20 февраля 2000 |
|
Открытые письма Nemo №2.5
429800 6.12.99 Здравствуйте, Nemo! Преогромное спасибо Вам за плату KAY-1024! Пока работает как часы. К Вам несколько вопросов и одна прось- ба. При подключении платы к двум дисково- дам вдруг временами стала выскакивать из недр ПЗУ совсем другая заставка - меню "ZX Spectrum", Sinclair, Checker и т.д. Я обалдел. Что-то подобное, кажется, видели на PROFI, по-моему. Сейчас исчезла. Кста- ти, два дисковода я так поэтому и поста- вил (контроллер 9901). Может быть связано как-нибудь с электрон. диском >C. На KAY-128 дисководы шли. Нет ли какой тон- кости? Кстати, что это за точки 4,5,6 на контроллере? Это MAGIC или что? Или мони- тор? Ведь выходит, есть он в ПЗУ? А по письмам (Open letters) вроде бы нет. Просветите, пожалуйста. И как тогда можно выйти другим способом в это меню. К кому ни обращался, никто вникать не хочет, все сидят на пнях, ждут, когда Билл им четвёртый пень пришлёт, поглупели совсем. Высылаю 10 р. Может, вышлете более подробное руководство к KAY-1024, или как дисководы подключить... И что-то не пошла программа MagOC - может, есть специально для KAY-1024? Очень хочется поставить винт, но он, как я понял, под ISDOS. А под него, сог- ласитесь, программок маловато, особенно игровых. Не собираетесь ли Вы всё-таки сделать TRDOS-овский винт? Я бы купил! С уважением, N. P.S. Есть ли контроллер для мыши? В какую цену? 24.12.99 Уважаемый N! 1.Подразумевается, что рабочее состоя- ние платы - это её нормальное состояние, - поэтому это подразумевается ПО УМОЛЧА- НИЮ. 2. Теневое обеспечение не значится ни в коммерческих, ни в технических услови- ях. Также оно не поддерживается ни инфор- мационно, ни технически. Функции теневика - чисто технические, т.е. он необходим для производства плат. Пользователь со- держательно, т.е. с некоторым смыслом и целесообразно использовать его не сможет, - он на это не рассчитан. 3. Точки 4-5-6 на контроллере остались с тех времён (года 3-4 назад), когда контроллеры использовались для расширения архитектур типа 48К+tape и 128К+tape. Сейчас ноу-хау этого расширения утеряно, впрочем, как и его целесообразность. 4. Точки MAGIC - это точки 1-2. Опять же режим MAGIC не значится ни в коммер- ческих, ни в технических условиях. Также он не поддерживается ни информационно, ни технически. Это тесно связано с теневым обеспечением. MAGIC практически не имеет смысла при его отсутствии. (Имеется в ви- ду пользовательское теневое обеспечение, а не технологическое). 5. Новая редакция брошюры, к сожале- нию, задерживается. Заказ на неё оформлен отдельным письмом. Дело же в следующем. Полиграфия сейчас очень сильно завязана на вычислительную технику (читай РС). И это уже начало создавать определённые проблемы. Сделать оригинал-макет на ла- зерном принтере (либо на высококачествен- ном струйнике) без РС-ка невозможно (РС-ки проникли практически во все техно- логические цепочки). Оно бы и ничего, но в результате приходится иметь дело с АБ- СОЛЮТНО ПРОДВИНУТЫМИ РС-ками, сидящими на высочайших пнях. Мышление их в силу изме- нений ментальности, связанных с постоян- ным контактом с платформой РС, ограничен- но и убого, - своей несгибаемой прямоли- нейностью их мысль напоминает орудийный ствол. На деле это выглядит следующим об- разом. В брошюре должны быть иллюстрации, - и их много. Так вот РС-шник вознамерился их сделать в "Paint Brash'e". Я пытался его отговорить, предлагая ручное, тушью, вы- полнение рисунков. На это бы ушло макси- мум ОДИН-ДВА ДНЯ при ЛУЧШЕМ КАЧЕСТВЕ. Но это предложение было с негодованием от- вергнуто. Согласно всепобеждающему (пото- му что оно верно) учению Билла Гейтса ВСЁ необходимо делать при помощи компьютера, посредством компьютера и на компьютере. Итого, результат: потрачены ресурсы (деньги и время), а воз и ныне там. Цель не достигнута, т.к. действие было НЕЦЕЛЕ- СООБРАЗНЫМ. Думаю так, что он до сих пор играется в "Paint Brash'e"... Как в песне поётся: "Его засосала опасная трясина". Можно, конечно, относиться к этому как к курьёзу, но на самом деле само дело го- раздо серьёзнее. Случаи неоднократны, это регулярные потери денег и времени, т.е. НАКЛАДНЫЕ. Мне приходится ОПЛАЧИВАТЬ их ДУРЬ. Так мои деньги прилипают к деньгам Билла Гейтса, что собственно ему и требу- ется. Наиболее же целесообразной была бы следующая технология. Одновременно верс- тается текст и делаются рисунки тушью, потом рисунки сканируются и на них ста- вятся шрифты и пояснительные надписи. После этого проводится общая редактура. На всё про всё требуется НЕ БОЛЕЕ НЕДЕЛИ - но попробуй объяснить это РС-шнику! Он приобрёл массу полезных, на его взгляд, муравьиных навыков во всех этих "Paint Brash'ax" и т.д. и т.п. Он отлично знает ответ на вопрос "КАК", вопросами же "ЧТО" и "ЗАЧЕМ" он озадачиваться не намерен. Таим образом сакраментальные русские воп- росы "Что делать?", "Зачем делать?" и "Кто виноват?" отданы на откуп Биллу Гейтсу. Получился ИДЕАЛЬНЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬ. Поэтому очень любопытно, как Билл Гейтс ответит на вопросы, и как будет сориенти- рована пятая колонна. Вероятно, решение, как это и свойственно американцам, будет экономически эффективным. Аналогичная ситуация и в PCAD'e (прог- рамма - графический редактор с рудимен- тарными намёками на искусственный интел- лект, используемая в технологии печатных плат). Но здесь я уже учёный. Наступал на грабли аж целых 3 раза. Поэтому перед тем, как поручить НОВОМУ разводчику рабо- ту, я веду с ним абстрактную беседу о стратегиях в PCAD'e, о немереном его ис- кусственном интеллекте, о программе pc.router и её чудесных свойствах. Если человек обнаруживает искреннюю, непод- дельную по-детски веру во всю эту чепуху, то ему предлагается "выйти в сад". На его вопрос: "Мы там будем петь?" я ему отве- чаю: "Нет, ты там будешь слушать". Существует совершенно замечательная историческая аналогия. Известно, что к началу второй мировой войны в советской армии насчитывалось до 62% дебилов среди личного состава. (Эти данные приводятся в книге В.Суворова (Резун) "Ледокол"). По- нятно, что в такой ситуации и в Академии Генштаба ситуация, как принято говорить, была весьма непростой. Как потом выясни- лось, там готовили и вовсе хулиганов. В одном из выпусков значились Рокоссовский, Маше Даян, Гудериан и Жуков. (Жуков, как и Ворошилов - бывшие кавалеристы). Я опу- щу вопрос о том, кто у кого списывал, это не так важно. Так в этой самой Академии Генштаба было как в бане, два отделения - стратегов и политруков (трибунов). И нуж- но было решить, в какое отделение опреде- лить слушателя. Кандидату в слушатели предлагалось решить небольшую задачу, а именно спланировать войсковую наступа- тельную операцию на карте с обозначенной линией фронта. Если в разработанном аби- туриентом плане стрелочки сходились (ну, например, к точке связанности), - это бу- дущий стратег, а если стрелочки расходи- лись, т.е. располагались строго по норма- ли равномерно по всей линии фронта и были равной длины - то это несомненный полит- рук. Такой шапками закидает любого про- тивника. Политруков оказывалось подавляю- щее большинство, стратегов же насчитыва- лось единицы. Оно и естественно. Сейчас это кажется анекдотом, но в то время это был чуть ли не гражданский подвиг - нари- совать стрелочки в кучу. Можно было зап- росто и пулю получить - за неверие во всепобеждающее (потому что оно верно) учение Маркса-Ленина-Троцкого. Ведь что такое стрелочки равномерно по нормали? Это перманентная революция, идущая по всему фронту, - девятый вал революции. Кто же в том усомнится? Так вот, - тот, кто усомнился, т.е. отдавал предпочтение здравому смыслу перед пиарной лапшой "Правды" и целесообразности перед гос- подствующей доктриной, - именно те и ре- шали исход второй мировой войны. На деле же это выглядело следующим об- разом. Политрук Ворошилов, командовавший Ленинградским фронтом, просто строил мор- пехов в цепи вдоль всей линии фронта - и на пулемёты. Клал войска пачками, ротами и полками, рядком в сырую ленинградскую земельку. С НУЛЕВЫМ результатом, т.к. действие было НЕЦЕЛЕСООБРАЗНЫМ, - зато идеологически безупречным. Сталин, наблюдая эту мясорубку, не стал как Цезарь восклицать: "Красс, отдай мои легионы", но напротив, тихо и без лишнего шума заменил ПОЛИТРУКА Ворошилова на Жукова. Оно и понятно - всепобеждающую доктрину нельзя ставить под сомнение. Лю- бопытно, что солдаты ЛЮБИЛИ Жукова и НЕ ЛЮБИЛИ Ворошилова, хотя и тот, и другой давали им смерть. Реки крови текли и у того, и у другого. Простой морпех, поги- бающий под командой Ворошилова, понимал, что его смерть бессмысленна, и наоборот, аналогичный солдат под командой Жукова, погибая, знал, что он выполнил задачу, и его смерть ЦЕЛЕСООБРАЗНА, а значит - не- обходима, т.е. имеет смысл. Теперь о том, какое это имеет отноше- ние к технике. Был в СССР такой совпис, современник Сталина (о котором Сталин, ЛИЧНО ознакомившись с его сочинениями, выразился в лаконичной, характерной фор- ме: "Сволочь!"), представитель эзотери- ческого, религиозно-мистического направ- ления в коммунизме - Андрей Платонов. В своей работе "Котлован" его герои стро- ят... котлован. В процессе прочтения воз- никает чудовищное ощущение, что они все уже МЕРТВЫ. Мертвы потому, что они не в ДУХЕ. Тени людей, живущих в миражах химе- рических идей. "Колхоз шёл вслед за ним и не переставая рыл землю; все бедные и средние мужики работали с таким усердием жизни, будто хотели спастись навеки в пропасти котлована". Но почему они не мо- гут остановиться? Не могут же они остано- виться по той простой причине, что им тут же придётся ответить на вопрос: "Зачем?", т.е. соотнести свои действия с некоторой высшей целесообразностью. Раз соблазнив- шись этой высшей целесообразностью, кото- рая оказалась неуловимо лжива, они полу- чили ЛОКАЛЬНУЮ НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ. Котло- ван уже настолько глубок, что из него нет выхода. Они не глупы, - они боятся ду- мать. В результате котлован, задумывав- шийся под фундамент общепролетарского до- ма, стремительно, со всё большей скорост- ью превращается в могилу. Платонов был не только писателем. Он был ещё и математиком, и инженером. Неко- торые из его работ закрыты до сих пор. Думаю, встреться он сейчас с Биллом Гейт- сом, разговор бы, примерно, был следую- щим: "Опомнись, брат. Не смотри чёртом... Не собирай нищих за городом. Ты думаешь, они способны направить революцию. Нет, брат, оставь, не тряси штанами нищими, мы и брюки видали..." И они замолчали. Дру- гой, что говорил, ушёл. Остался один, у кого в сердце зверь и душа свободна от белья и сапогов приличий. Он видел остро и радостно. Его тело скрипело под напором крови и горело, как огнедышащий вулкан. В голове танцевали чёткие фигуры развратных мыслей. Он был один, один с неисчислимыми массами неведомых, идущих к нему товари- щей, решивших взорвать мир без определё- нной цели, без программ и политики, а ра- ди самих себя, ради своей страсти к не- возможному..." (Из "Фельетона о мертвецах"). 6. Программа MagOC подразумевает и рассчитана под Spectrum'овский теневик. Точно так же как ISDOS работает по RST, точно так же MagOC работает по вызовам п/программ теневика Scorp'a. Она нерабо- тоспособна НИ НА ОДНОЙ машине, кроме Scorp'a. 7. TRDOS'овский винт может быть реали- зован только как пакетный эмулятор диско- водов. Т.е. вместо пачки дискет получаем пачку дисководов (виртуальных). Точно так же как дисковод в TRDOS представляет из себя быстрый загрузчик программ (и НЕ БО- ЛЕЕ ТОГО), точно так же и такая система будет простым загрузчиком с дискет (толь- ко уже виртуальных). В KAY'евском интер- фейсе винчестера также есть такая функция на уровне утилиты ISDOS'a. Программы (не менее 60% - не во всех программах кор- ректное обращение к TRDOS'у) могут сохра- няться на винчестере (TRDOS-программы) и загружаться с него. В отличие от Scorp'граммы система ISDOS уничтожается (время рестарта системы опять с винта ~ 1 сек) и к другому дисководу обратиться уже нельзя (или сменить образ дисковода, как в Scorp'e). Но задачи, которые требуют нескольких дисководов одновременно (вир- туальных или реальных), это задачи, тре- бующие на самом деле не нескольких диско- водов, а операционной системы. Публика, плохо понимая этот момент, нагородила огород из дисководов, проиграв при этом в эффективности системы в целом. Если же программа чисто TRDOS'овская, то разницы между TRDOS-интерфейсом Scorp'a и IS- DOS/TRDOS интерфейсом KAY'я ПО ЗАГРУЗКЕ нет. В то же время ОС позволяет работать с TRDOS-образом диска в ISDOS как с НЕВЫ- ПОЛНЯЕМЫМ (не .com) файлом-"болванкой" и представляет из себя (в отличие от Scorp- интерфейса TRDOS-винта) достаточно мощную систему НАД файлами. 8. Контроллер MKEY, к сожалению, пока не сделан. Будет ли сделан и когда - не- известно. (с) Nemo. 346340 8.11.99 Приветствую Вас, многоуважаемый капи- тан Nemo! Вы будете смеяться, но это снова я, Slon из гуковской группы SCG! Всё это время я размышлял на тему "купить или не купить", попутно собирая средства на это благородное дело. И вот, наконец, я с уверенностью заяв- ляю: "Я, нижеподписавшийся SLON/SCG, ЖЕЛАЮ (очень, очень, ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ) приобрести у Вас: плату KAY-1024/3SL/TURBO". В будущем по мере надобности/накопле- ния средств постараюсь заказывать у Вас всяческие ценные девайсы, как-то: MKEY (ну как, уже внедрили?), GENERAL SOUND, HDD drive (мечта моей жизни!). Если мне не изменяет память, плата метрового КАЯ стоила у Вас 250 у.е.*2,7=675 рублей. Учитывая инфляцию и почтовые затраты, я скопил около 800 руб- лей. Надеюсь, цены не сильно измени- лись... Итак, что я конкретно предлагаю: Вы высылаете мне прайс (хотя можно и просто письмо с цифрой - ценой KAY-1024/3SL/TURBO, но марок на 5 руб. я всё же вложу). Я с максимально возможной скоростью высылаю Вам почтовый перевод. Ну, и Вы, естественно, высылаете мне KAY. Я со всей SCG обмываю прибытие новой техники в наш кибервзвод! Да, к слову, тут наклёвывается ещё как минимум 2 паренька, желающих приобрести чудесную машину с громким названием KAY-1024. Так что не вздумайте сваливать с ки- берсцены!!! Люди Вас просто неправильно поймут. На Вас держится практически ВЕСЬ SPECCY WORLD! Вы нужны нам!.. Всего хорошего! До встречи! N. P.S. А этот самый VTS из Краснодара не Ваш ли официальный дилер? Если нет, то срочно оповестите об этом общественность! P.P.S. А если будете и далее писать в "Open letters": "...Вот ещё 2 годика и всё...", тогда Вы совсем лишитесь спроса, т.к. спектрумист, читая такую гадость, впадёт в депрессию и подумает, что за SPECCY нет смысла бороться... Ведь даже сам Nemo опускает руки... ЧТО, ЧТО? Гово- рите: "...правде в глаза". DI : HALT Вам на язык! [далее нецензурно] Вообще, я против всяческого соплепускания по поводу будущего SPECCY. SPECCY - ОН ВЕЧЕН! P.P.P.S. ... KAY надо всеми силами внедрять в ряды Sptctrum-машин. С этой целью я намереваюсь разрекламировать ВАШУ прекрасную разработку в нашей игре, выход демо-версии которой намечается на Новый год... ВМЕСТЕ МЫ ГОРЫ СВЕРНЁМ! 27.12.99 Уважаемый N! 1. Перевод получен 07.12.99. 2. По контроллеру MKEY полная неопре- делённость. CPG COMPEX (Константин Вер- бов) решил сначала перезапустить произ- водство GS. Профинансировать оба направ- ления невозможно. 3. Вы правильно рассчитали цену, исхо- дя из коэффициента 3,0. На январь коэффи- циент 3,1. Более чем вероятно, что в фев- рале коэффициент будет 3,2. 4. Ваш энтузиазм, конечно, импонирует. Но реальные вещи оказываются много проза- ичнее. Но кто-то всё равно должен риск- нуть первым (в данном случае, деньгами). Высылая машину, очень надеюсь, что она Вам понравится. Вместе с тем очень хоте- лось бы, чтобы Вы ознакомились с машиной без предвзятости, т.е. со всеми её плюса- ми и минусами. И чтобы Ваши знакомые были в курсе того и другого, - имеются в виду желающие приобрести KAY. Очень хотелось бы делать лучше, но за 750 р. это макси- мум того, что могу предложить. В Вашей машине есть небольшой дефект - "завален" допуск при фрезеровке ключа на контролле- ре FDD, - поэтому необходимо следить, чтобы при установке контроллера крайние ламели одинаково "перекрывались" контакт- ными площадками разъёма слота шины. При- быль не настолько велика, чтобы я мог позволить себе выбросить партию плат в мусорное ведро. Впредь это не повторится, - изготовитель плат поставлен в извест- ность. "Центровка" плат периферии в рав- ной мере относится и к другим устройс- твам, которые НЕ ИМЕЮТ КЛЮЧА вовсе. 5. А с чего это Вы решили, что я соби- раюсь сваливать? Если бы это было так, то деньги бы не вкладывались в Spectrum, а наоборот, выводились. Т.е. действовал бы аналогично товарищам, которые нам совсем не товарищи. Хотя выводить чужие, кем-то вложенные денежки, гораздо проще, чем вкладывать и оправдывать свои. Одно дело вырастить урожай, а другое дело - его спионерить. Вообще же говоря, случиться может всякое, - я могу, к примеру, обанк- ротиться, - риск очень велик, более того, он ЧУДОВИЩЕН. Это как поставить деньги на хромую лошадку. Благо в отличие от скачек я имею возможность ВЛИЯТЬ НА ПРОЦЕСС. Единственное, что могу обещать, это то, что я НЕ БУДУ ВЫВОДИТЬ ДЕНЬГИ ИЗ SPECT- RUM'a. 6. VTS из Краснодара может рассматри- ваться и как дилер. Но это не совсем точ- но. Насколько я понял из переписки, они там, в Краснодаре пытаются сделать кодер под TV. Все имевшиеся у меня бумаги по этому направлению пересланы в Краснодар. Какой будет результат (и будет ли вооб- ще), когда будет - неизвестно. Дело но- вое. Если у них получится, то буду очень рад. Кстати, его ТЛФ есть в прайс-листе. 7. "...Вот ещё 2 годика - и всё", - такого я НИКОГДА не писал в "Open let- ters" (см. п.5 данного письма). По-моему, это приводилось мной как личный прогноз С. Зонова в 1995 (96?) году. Но уже сей- час можно сказать, что реальность разош- лась с его ожиданиями. Именно тогда, кстати, Зонов начал выводить деньги из Spectrum'a и вкладывать их в РС-к. Но да- же, несмотря на его титанические усилия, Spectrum жив по сей день. Это вселяет на- дежду. Зонов вместе со своими деньгами вывел из Spectrum'a и себя. Мне кажется, что Вы не совсем понимае- те, ЗАЧЕМ в "Open letters" пишется то, что туда пишется. Для того чтобы что-то сделать в Spectrum'e, необходимо адекват- но воспринимать реальность, а для этого необходима реальная информация, т.к. тре- буется трезво смотреть на вещи, сколь бы неприглядны они ни были. Только в этом случае возможен результат, т.е. какие-то положительные сдвиги. Заниматься взаимным самообманом бесперспективно. Можно пос- мотреть на "Op. let." и с другой точки зрения. За счёт "Op. let." я искусственно сдерживаю скорость капитализации (рост "акций") фирмы (с) Nemo. Вроде бы это аб- сурдно, а на самом же деле нет. Во-пер- вых, это дополнительная степень свободы (т.к. я могу регулировать курс своих "ак- ций" на рынке). Во-вторых, быстрая капи- тализация НЕВОЗМОЖНА. Деньги необходимо не просто заработать, но и РЕИНВЕСТИРО- ВАТЬ. (Капитализация и реинвестиции - это одно и то же). Так вот реинвестировать их некуда - нет структур, нет людей, которые способны что-то СДЕЛАТЬ, а не просто что-то ДЕЛАТЬ (почему, смотри выше). Как видите, круг замкнулся. И выходом их него является, В ТОМ ЧИСЛЕ, и "Op. let.". По существу это изменение параметров рынка, т.е. лечение той самой "хромой" лошадки прямо, так сказать, на ходу... Необходим умный пользователь и умный производитель - без розовых очков на носу. Что касается потерь, - разумеется, они есть, - но ухо- дят слабые, малодушные, - ЦЕННОСТИ ОНИ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮТ. Чем больше их будет в РС-ке, тем быстрее он рухнет. Кстати, в ситуации с IBM PC намечаются обнадёживающие моменты. Публика начинает трезветь. Розовые очки нет-нет, да и спа- дают. Из Microsoft'a ушёл финансовый ди- ректор, производители начали ХЕДЖИРОВАТЬ риски (т.е. продавать свои риски, - ни один уважающий себя предприниматель не будет продавать свой риск, т.к. его риск - это его хлеб). Всё это сваливается на тайваньское землетрясение - но это не бо- лее чем отмазка. Линии по упаковке в кор- пуса рассредоточены по всей Юго-Восточной Азии, и последствия сильно преувеличива- ются. IBM ВЕРИФИЦИРУЕТ СВОИ КАПИТАЛЫ, т.е. выводит деньги в области, имеющие косвенное отношение к "высоким" техноло- гиям (т.е. грубо говоря, раскладывает яй- ца в разные корзины) и свёртывает дилерс- кую сеть (теперь IBM торгует только по Internet'у). Причины СИСТЕМНОГО кризиса очень глубоки, поэтому рушиться будет долго и с треском. Iridium и Globalstar - это только начало. Они настолько изолгали реальность, что стали сами жертвами своей лжи (своих "пиарных" (маркетинговых) служб). Похоже, что даже менеджеры и ве- дущие инженеры Motorol'ы верят в АБСОЛЮТ- НУЮ ЦЕННОСТЬ ТЕХНИЧЕСКОГО ПРОГРЕССА (и технических характеристик, в частности), т.е. навешали лапши себе же на уши. Инте- ресно, что они будут делать, когда закон- чится действие допинга - проблемы 2000? Сорос уже откровенно использует престиж Internet'a для вмешательства во внутрен- ние дела России, т.е. откровенно исполь- зует его в качестве разменной монеты в политике. Думаю, что даром это не пройдёт. Как говаривал академик Велихов: "Ответ будет асимметричным". У России большой навык по распознанию и нейтрали- зации потёмкинских деревень. Блядство - это хронический российский недуг, и есть проверенные методики его лечения. 8. "... всеми силами..." внедрять не надо. Усилие должно быть разумным (см. выше, п.7). Думаю, получив плату, Вы должным образом откорректируете свой эн- тузиазм. Было бы очень прискорбно, если бы KAY начал восприниматься как некая па- нацея, способная враз решить все пробле- мы. В значительной мере проблемы "сидят" в головах пользователей - и вот этим надо озаботиться в первую очередь. Я очень на- деюсь, что ситуацию можно изменить, но УСИЛИЕ ДОЛЖНО БЫТЬ РАЗУМНЫМ. (с) Nemo. P.S. Напечатайте 100 - 200 экз. рекламы на Вашу игру - А5 (1/2 А4) и вышлите мне, я их разошлю по почте. В рекламе должно быть указано, как Вам перечислить деньги, куда и на каких условиях.
Другие статьи номера:
Похожие статьи:
В этот день... 21 ноября