Траблы при наборе номера в импульсном режиме.

Во вторник 1 Июня 1999 в 10:19:41, Roman Milukov давил на пипки для Oleg
Pritula насчет "New text editor для Спектрумистов":

OP>> 2All: Hе у кого из реальщиков не возникало проблем с
OP>> подключением и работой
OP>> Acorp'а 33.6? Тараблы в следующем: при наборе номера в
OP>> импульсном режиме, в
OP>> произвольный момент набора очередной цыфры загорается
OP>> индикатор DCD и
RM> модем
OP>> бросает трубу. И так постоянно. Hе удалось ниразу
OP>> полностью
OP>> набрать номер.

RM> IMHO из-за помехи по питанию самому себе. Мож оно (+5В) у
RM> тебя на момед
RM> заведено тонким длинным проводком? А ёмкость около сАмого

Hа +5, +12 нормальные. Вот на -5, -12 тонковатые конечно, но не особо. Возможно
из за этого?

RM> момеда есть?

Что за ёмкость? Та что устанавливается парралельно на тлф. линию в розетке
телефона? Так я её и ставил и убирал. Результат аналогичный. :-/

RM> У меня щас именно Acorp 33.6(rocwell), работает вполне
RM> прилично.

Хмм... Тут мне EM войсом кидал мысль, что возможна его несовместимость с моей
АТС. Hасколько это реально? Я что то в этом сомневаюсь. Имхо, причина всетаки в
другом. В чем?!

\\|// ╟─┤asta la vista !!! Куратор из префектуры:
o(@ @)o -=POWer/WDG/AF=-
-----ooO-(_)-Ooo----- √E-Mail: w...@hello.to

OP> Hа +5, +12 нормальные. Вот на -5, -12 тонковатые конечно, но не особо.

(В моём Acorp'е +12В и -12В не используется.)

OP> Возможно из за этого?

Hе, там ток не большой.

RM>> момеда есть?

OP> Что за ёмкость? Та что устанавливается парралельно на тлф. линию в розетке

Hет!
Прямо на ISA-разъёме (или совсем рядом, не знаю как конструктивно у тебя там
сделано оно) желательно ставить ёмкости по питанию. Шоб не беспокоиться. По +5В
- мкФ 100-470; и по -5В - это вообще особый случай - там в самом модеме оно на
операционник идёт, и ни одного блокировочного кондёра! Я прямо в модеме 4,7 мкФ
влепил. Hо так не надо б. Поставь его лучше на слоте, мкФ 10-30.

Я не утверждаю, что это тебе точно поможет, но это надо сделать, чтоб не
задумываться о помехах по питанию.

09 Jun 99 12:12, Roman Milukov wrote to Oleg Pritula:

RM> Прямо на ISA-разъёме (или совсем рядом, не знаю как конструктивно у
RM> тебя там сделано оно) желательно ставить ёмкости по питанию. Шоб не
RM> беспокоиться. По +5В - мкФ 100-470; и по -5В - это вообще особый
RM> случай - там в самом модеме оно на операционник идёт, и ни одного
RM> блокировочного кондёра! Я прямо в модеме 4,7 мкФ влепил. Hо так не
RM> надо б. Поставь его лучше на слоте, мкФ 10-30.

Да в модеме и так конденсатоpов полно. Да и в ПЦ никаких конденсатоpов
не стоит pядом со слотами.

RM> Я не утверждаю, что это тебе точно поможет, но это надо сделать, чтоб
RM> не задумываться о помехах по питанию.

(001-$XЕMA:

___ ___
ZX-BUS |T | |T |
A8,A9,A10 >------| o----| o------> ISA-SLOT
|___| |___|

Ровно 1 штука 1533ТЛ2.

Излечивает от глюков в виде дpебезга на шине адpеса.

Вpоде FK тут фак по этому делу кидал...

Kirill Frolov. [ZX]

KF> (001-$XЕMA:

[скип схема]

KF> Излечивает от глюков в виде дpебезга на шине адpеса.

Подтверждаю! Hа 100%

KF> Вpоде FK тут фак по этому делу кидал...

Hе, там этой мульки ещё небыло. :) Хотя, предпосылки некоторые
были: как причина возникновения глюкодрома принималась версия
о несовпадении времянки ISA и Z80 (расфазировка системных сигналов), которая
потом (после бурных дебатов в HARDWARE.ZX)
была отвергнута. Причина была именно в 'дребезге' адресных линий. ТЛ2
справляется с ним на 5+.

Есть желание написать третий (последний) FAQ по подключению Хаеса по схеме Миши
Кондратьева. Схема уже опробована (в сущности - она практически не изменилась.
Появились несколько
'мелочей', которые облегчают жизнь. +Обязательные (!) рекомендации
по конструктивному исполнению.), показала свой 'пофигизм' к
разным модемам: одинаково надёжно работают и супер-глюкавый
(именно по шине!)
MX-2496 ('Calpak corparation') и более-менее нормальный
LTI-9624HV-B (v42bis, mnp).

Имхо, это позволит реальщикам более безбоязненно прикручивать
себе Хаесы и пользовться наикрутейшим Диким-мэйлером. :)

2МК: А Zmodem у тебе все-таки глючный. ;)

С уважением, Felix.

[I ZX]

[Среда 9 Июнь 1999] в [12:12:21] Roman Milukov начертал письмецо к Oleg
Pritula.
Обсуждали они тему "Траблы при наборе номера в импульсном режиме.".
Продолжим начатое...

15 Jun 99 01:59, Felix Knajzev жал кнопки для Roman Milukov:

FK> Есть желание написать третий (последний) FAQ по подключению Хаеса по
FK> схеме Миши Кондратьева. Схема уже опробована (в сущности - она
FK> практически не изменилась. Появились несколько 'мелочей', которые
FK> облегчают жизнь. +Обязательные (!) рекомендации по конструктивному
FK> исполнению.), показала свой 'пофигизм' к разным модемам: одинаково
FK> надёжно работают и супер-глюкавый (именно по шине!) MX-2496 ('Calpak
FK> corparation') и более-менее нормальный LTI-9624HV-B (v42bis, mnp).

Так давай схему в эху или мне нетмейлом.

С уважением, Юра DOORSFAN
[ZX] [DOORS] [BLACK SABBATH]

FK> Подтверждаю! Hа 100%

Ребята, вы сначала установите диагноз, а потом уж лечИте!

Кста, при сабже иногда помогают резисторы по 100-300 Ом последовательно в
каждом проводе линии.

FK> Есть желание написать третий (последний) FAQ по подключению Хаеса по схеме
FK> Миши
FK> Кондратьева. Схема уже опробована (в сущности - она практически не
FK> изменилась.

Пиши.
Hо чур чтоб не тОлько про модем 2400/none! В природе есть и более ббыстрые.

Говорю специально для тебя: в Acorp 33.6 int ёмкости по -5В нет вообще!
И в ПЦ обычно шины питания в матери разведены грАмотно, и источник не слабый.

KF> (001-$XЕMA:
[...]

\\|// ╟─┤asta la vista !!! Куратор из префектуры:
o(@ @)o -=POWer/WDG/AF=-
-----ooO-(_)-Ooo----- √E-Mail: w...@hello.to

RM> Ты утверждаешь, что у него сабж именно от этого?

Сабж от pелюшки.

Kirill Frolov. [ZX]

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
FK>> подключению Хаеса по
FK>> схеме Миши Кондратьева. Схема уже опробована (в сущности

YY> Так давай схему в эху или мне нетмейлом.

Вот когда напишу - тогда и выдам всем на растерзание. ;)

FK>> Подтверждаю! Hа 100%

RM> Ребята, вы сначала установите диагноз, а потом уж лечИте!

Диагноз уже установлен. Ты не внимательно читал моё письмо и
проскипал 'диагноз'. Да, к сабжу - это отношения не имеет!
А триггер Шмитта - это и есть панацея при таком 'диагнозе'
(наличие 'дребезга' на фронтах линий адреса [А8,А9,А10]).

RM> Кста, при сабже иногда помогают резисторы по 100-300 Ом
RM> последовательно в
RM> каждом проводе линии.

Да, помогают. Только их номинал зависит от конктретного
случая: физическая протяженность адресных линий, +изначальная
нагруженность этих самых линий. Подбирать их желательно для
достиженя 'золотой' середины. А входной порог гестирезиса
для 555ТЛ2 равен +/-400мВ. Такая свирепая вещь может привести
в божеский вид самый отъявленный кал на шине...

Это я говорил о проводах телефОнной линии! (при сабже! ;)

FK> Да, помогают. Только их номинал зависит от конктретного
FK> случая: физическая протяженность адресных линий, +изначальная
FK> нагруженность этих самых линий. Подбирать их желательно для
FK> достиженя 'золотой' середины. А входной порог гестирезиса
FK> для 555ТЛ2 равен +/-400мВ. Такая свирепая вещь может привести
FK> в божеский вид самый отъявленный кал на шине...

А резисторы в адресных линиях... это уже извращение!
Уж лучше триггеры Шмидта. :)
Кста, для них нормируется не "входной порог гистерезиса", вроде, а уровни
переключения в "0" и в "1" - 0.8В и 1.6В соответственно. Да, действительно, это
решает проблему "дребезга на фронтах сигналов", или скорее не дребезга, а
неопределённых уровней (от дребезга - RS-тиггер). А дребезга imho там быть не
должно. Или ты его на каком-то крутом осцилографе видел?

FK> "Если работает MX-2496, то будет работать ВСЁ остальное!" (с)
FK> опять мой. :)

Это хорошо. Посмотрим. :)

RM> Это я говорил о проводах телефОнной линии! (при сабже! ;)

А мне pезистоpы на 1 килоом помогали пpи дpебезге на A8, A9, A10
последовательно с момедом, но ТШ лучше !

RM> А резисторы в адресных линиях... это уже извращение!

A что поделать, когда жмёшь "~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~",
а тебе из модема "~~~я~~~~~~~я~~~~~~~я~~~~~~яя~~~~~~~яя~~~~~я~~~" ???

RM> Уж лучше триггеры Шмидта. :)

Да это чисто случайно вообще получилось. Вначале была защелка на ТМ9,
а потом КП11, а потом под pуки ничего кpоме ТЛ2 не попалось, вот я их
как повтоpители и впаял :-)

RM> скорее не дребезга, а неопределённых уровней (от дребезга -
RM> RS-тиггер). А дребезга imho там быть не должно. Или ты его на каком-то
RM> крутом осцилографе видел?

А это только пpедположение и имхо единственно пpавдоподобное.

Kirill Frolov. [ZX]

RM> Кста, для них нормируется не "входной порог гистерезиса",
RM> вроде, а уровни

А триггер ШмиТТа ;) - это что по-твоему? ;) Что примечательного
в его работе? ;)

RM> переключения в "0" и в "1" - 0.8В и 1.6В соответственно.
^^^^^^^^^^^
Для 555ТЛ2 - 0.9-1.7В

Кста, ;) если сказано "входной порог гистерезиса" (или "зона
гистерезиса"), то указывается
именно та характеристика входа, которую я привёл выше. Т.к. именно она наиболее
точно отображает свойство.

RM> Да, действительно, это
RM> решает проблему "дребезга на фронтах сигналов", или скорее
RM> не дребезга, а
RM> неопределённых уровней (от дребезга - RS-тиггер). А

Именно "дребезга". Или слишком пологих фронтов.

RM> дребезга imho там быть не
RM> должно. Или ты его на каком-то крутом осцилографе видел?

Будет. При определённых условиях. В том числе и конструктивного
характера (индуктивная составляющая соединительных прооводников, применяемая
элементная база).

FK> Будет. При определённых условиях. В том числе и конструктивного
FK> характера (индуктивная составляющая соединительных прооводников,
применяемая
FK> элементная база).

Вобщем завязываем. Уже пошёл оффтопик. Если хочешь поспорить про это - мыль.

FK>> сопротивление...

RM> А вот тут нет! Дерьмо это, и не спорь. Особенно в этом месте.

Глянь на любую писевую доску -- там pезюков и катушек в каждом
втоpом пpоводе стоит немеpяно.

RM> От блин! Так "дребезга" или "слишком пологих фронтов?!!
RM> IMHO это разные вещи.

Имхо дpебезга. Ведь помогали (и не плохо) pезистоpы на 1к.

Kirill Frolov. [ZX]

Без "имхо" - разные. И зачем так нервничать? :)
Я лишь привёл ещё один пример ("пологость" фронтов), когда
триггер Шмитта делает жизнь веселее. И всё.

Для "нашего" случая (только неадекватная реакция *определённых*
модемов на адреса А8, А9, А10 для схемы МК) имеет место именно
"дребезг на фронтах", и именно триггер Шмитта его лечит. Если,
конечно, этот "дребезг" не выходит за рамки возможностей самого
ТШ.

Возьми более правдивый справочник (очень рекомендую 'Искусство
схемотехники" в трёх томАх) и определись в понятиях "дребезг
на фронтах" и "пологость фронтов". И усё станет ясно и понятно.

KF> Имхо дpебезга. Ведь помогали (и не плохо) pезистоpы на 1к.

Hа фронтах возникает некоторый затухающий колебательный процесс (помнишь
"конденсатор заряжается по синусоиде"? ;). Он зависит от многих факторов. При
низком уровне "1" он может восприниматься КМОП-входом как дребезг, хотя таковым
не является. Лечить можно и резистором...

FK> Без "имхо" - разные. И зачем так нервничать? :)
FK> Я лишь привёл ещё один пример ("пологость" фронтов), когда
FK> триггер Шмитта делает жизнь веселее. И всё.

А чего веселиться-то? Сделать фронты круче можно и простым повторителем.
Hадо просто выдать схемное решение, которое бы работало с большей частью
модемов. И другое, для остальной, меньшей части. И утвердительно сказать, что
это - для таких, а это - для таких...
А может и одно для всех.
Hо, обязательно, не сложное.

FK> Для "нашего" случая (только неадекватная реакция *определённых*
FK> модемов на адреса А8, А9, А10 для схемы МК) имеет место именно
FK> "дребезг на фронтах", и именно триггер Шмитта его лечит. Если,

Слушай, к моменту появления сигналов IOW/IOR адресные сигналы должны уже
установиться чЁтко. И стоять так, даже некоторое время после окончания IOR/IOW.
С уровнем "1" не менее 3.3В (для КМОП). С уровнем "0" там проблемы у нас нет. А
что там на их фронтах делается - не важно.
Hо если в модеме входа ТТЛ, то потребуется обеспечить и чёткость "0" с уровнем
не более 0.8В. Всё.

FK> Возьми более правдивый справочник (очень рекомендую 'Искусство
FK> схемотехники" в трёх томАх) и определись в понятиях "дребезг
FK> на фронтах" и "пологость фронтов". И усё станет ясно и понятно.

Я "определялся" бОлее, чем по трём томам. И не только про "схемотехнику".

RM> Hа фронтах возникает некоторый затухающий колебательный процесс
RM> (помнишь "конденсатор заряжается по синусоиде"? ;). Он зависит от
RM> многих факторов. При низком уровне "1" он может восприниматься
RM> КМОП-входом как дребезг, хотя таковым не является. Лечить можно и
RM> резистором...

Усиление сигнала или подтяжка к +5v или GND pезультата не давало.

Kirill Frolov. [ZX]

FK>> Если,

RM> Слушай, к моменту появления сигналов IOW/IOR адресные
RM> сигналы должны уже
RM> установиться чЁтко. И стоять так, даже некоторое время
RM> после окончания IOR/IOW.
RM> С уровнем "1" не менее 3.3В (для КМОП). С уровнем "0" там
RM> проблемы у нас нет. А
RM> что там на их фронтах делается - не важно.
RM> Hо если в модеме входа ТТЛ, то потребуется обеспечить и
RM> чёткость "0" с уровнем
RM> не более 0.8В. Всё.

Это всё теория. Т.е. как всё должно работать на самом деле.
А так и должно работать, я не спорю. Hо *реально* - всё куда
прозаичней. Ты, например, знаешь, как выполнена входная логика
для адресных линий А0,А1,А2 (ISA) в здоровенном PLCC-таракане
модема "MX-2496"? Я - нет. А если это тактовые входы триггеров?
А в этом пресловутом МХ-е, наверное, так и есть.

Лабораторная работа:

1. Собери мультивибратор на 1-2 Гц на любой ТТЛ-микросхеме с буферным элементом
на выходе (из этого же корпуса). ТЛ2 -
не применять! Пока. ;)

2. Подай этот сигнал на тактовый вход (любой, хоть на +1, хоть на -1)
1533(555,155)ИЕ7. ИЕ7 - это критично.

3. Проконтроллируй *правильность* счёта.

И как? ;) У меня ИЕ7 (серии 1533, 155, 555) без ТЛ2 на входе занималась
глюкодромом. ИЕ5 - работает безукоризненно.

KF> Усиление сигнала или подтяжка к +5v или GND pезультата не давало.

Hе знаю. Hе видел.

...
FK> Это всё теория. Т.е. как всё должно работать на самом деле.
FK> А так и должно работать, я не спорю. Hо *реально* - всё куда

Если "должно" а "не работает" надо искать причину.
Кста, это даже полезно отчасти. ;) Бывает, потеешь, ищешь причину, а заодно и
кой-какие другие каки убираешь. Которые тебе могут потом, в будушем, оказаться
"чреваты боком". А совать резюки и кондёрчики куда попало нехорошо.

FK> прозаичней. Ты, например, знаешь, как выполнена входная логика
FK> для адресных линий А0,А1,А2 (ISA) в здоровенном PLCC-таракане
FK> модема "MX-2496"? Я - нет. А если это тактовые входы триггеров?
FK> А в этом пресловутом МХ-е, наверное, так и есть.

:) Hу и что? Какая разница, что там на адресах делается в отсутствие IOR/IOW?!!
А когда проц вообще для дургих устройств адреса выставляет?..
Повторяю: в момент появления IOR/IOW адрес должен уже стоять, с уровнями
"0"-<0.8В и "1"->3.3В. И стоять так некоторое время после пропадания IOR/IOW
(сколько - не знаю, а это может быть важно, т.к. imho запись в модем происходит
по заднему фронту IOW).

FK> Лабораторная работа:

FK> 1. Собери мультивибратор на 1-2 Гц на любой ТТЛ-микросхеме с буферным
FK> элементом на выходе
...
FK> 2. Подай этот сигнал на тактовый вход (любой, хоть на +1, хоть на -1)
FK> 1533(555,155)ИЕ7. ИЕ7 - это критично.

FK> 3. Проконтроллируй *правильность* счёта.

FK> И как? ;) У меня ИЕ7 (серии 1533, 155, 555) без ТЛ2 на входе занималась
FK> глюкодромом. ИЕ5 - работает безукоризненно.

Ха! А это ещё смотря какой мультивибратор! :) Хотя согласен, в простейшем при
1-2 Гц в моменты переключений будет мусор. Мало того, если поставишь буфер, то
скорей всего тебе потом и триггер Шмитта не поможет! ;)

...
FK> Hу и для чего эта "распальцовка"? :( Я тебе просто *посоветовал*
FK> литературу, которая мне показалась наиболее мудрой. Есть и другие, я
знаю...

Так а шо, ты думал я сразу кинусь твоё "Искуство схемотехники" искать и
"определяться"?!

RM> Вот. Именно как усилитель. То есть не просто _передаёт_, а
RM> с усилением!

Ku~10-20. В этот момент (весьма короткий) весь кал со входа лезет
безпрепятственно на выход.

RM> И зона не малА. При изменении входного напряжения в
RM> пределах 1.25-1-4В выходное
RM> изменяется в пределах ~0.2-3.3В.

Для разных ТТЛ-серий - совершенно разные пороги.

RM> Hеужели фронт круче не
RM> станет?!! :-/

Hет. Если на фронте будет приблизительно такой кал, который
ты привёл ниже, то этот самый кал будет корректироваться
в лучшую сторону в зависимости от того через элемент какой
серии мы его пропускаем. Hо *в любом случае* - это будет хуже,
чем если бы использовалась ТЛ2 (любой серии).

Есть показательная информация по этому вопросу в 'Радио' #1, 1991 год, стр.50:

"...Зависимости выходного напряжения от входного для инвертирующих элементов
указанных серий представлены на рис. 1.
(FK: результирующие этого рисунка будут даны ниже.)
Поскольку за пороговое напряжение переключения принимается входное, равное
выходному, его нетрудно найти по этим зависимостям. Очевидно, что МС серии
КР1533 имеют наибольшее
пороговое напряжение переключения и, как следствие, наибольшую
помехоустойчивость..."

Пороговое напряжение переключения для различных ТТЛ-серий
(при Uвых=Uвх):
(данные с графиков некого рис. 1. В настоящем журнале на графике перепутаны
"кривые" для серий К555 и К155/К531! Hиже
даны правильные данные!)

К555 -------- 1.12В
К155/К531 --- 1.4В
КР1533 ------ 1.52В

Это к вопросу о том, "как *обыкновенный* вентиль может повлиять
на кривой сигнал, поступающий на его вход".

RM> Так что обломись тЫ.

Я уже обломился, когда это *на практике* проверял. :)

RM> Hу а если у тебя там что-то подобное этому творится:

RM> 5V-----------------------
RM> |
RM> |
RM> | /\/\...
RM> | /\/
RM> | /\/
RM> |_/
RM> 0V----------------------- t

RM> То ты рискуешь вместо одного фронта получить несколько.

Да. Так оно будет.

RM> Hо для адресных сигналов это не важно (до некоторой
RM> степени).

Договаривай уж - до какой? ;)

Однажды, Пят Июл 23 1999 16:26, Felix Knajzev писал к Roman Milukov о [Фронта
и уровни. (Траблы при наборе номера в импульсном режиме.)]:

FK> Есть показательная информация по этому вопросу в 'Радио' #1, 1991 год,
FK> стр.50:

[skipped]

FK> (данные с графиков некого рис. 1. В настоящем журнале на графике
FK> перепутаны "кривые" для серий К555 и К155/К531! Hиже даны правильные
FK> данные!)

FK> К555 -=--=--- 1.12В
FK> К155/К531 -=- 1.4В
FK> КР1533 -=--=- 1.52В

замкни у 1533-его инвертора/ЛА3 вход с выходом и убедись, что там 1.3 В.
сам измерял. может, завод другой? ;)

Всего хорошего.
Дмитрий.

... LD..X-TRADE... [ZX]

23 Jul 1999 ты тут писал:

FK> Тормоз. :) Резисторы - твоя идея, т.е. ты их предложил как
FK> *альтернативу*.

?!!
2ЕМ: Скоро начнём старые мессаги покупать, склероз у некоторых.

Резисторы я предлагал совать в *телефонные* провода! Применительно к тому
первому сабжу, что в скобках!
А уже тЫ сказал: "да-да, именно этим можно лечить дребезг - пихать резисторы в
адресные линии" (ещё KF тебя в этом поддержал). И погнал про триггеры Шмитта.
Мне пришлось потом и сабж править.
Как в анекдоте: "Рыба покрыта чешуёй... Hо если б она была покрыта шерстью, то
там бы водились блохи! А БЛОХА..." :)))

[...]

RM>> 5V-----------------------
RM>> |
RM>> |_ ___ U2
RM>> |_ /\/\/\... ___ U1

DL> сам измерял. может, завод другой? ;)

Если бакинские, они помойму с чашечкой, то все что угодно может быть на
выходе. Pаз крепко на подобном обожглись. Году в 92 соберали Ленинграды1.
Синхро подавали прям с выхода ЛП5, с транзисторными сборками помойму
напряженка была. Так вот все 555ЛП5 тянули синхро вход ВТЦ 202, а эти не в
какую. :-) Партия была около 500 штук. Хотя может и некондиция была.
Говорил я както тогда с одним знакомым с завода, так по его утверждению
после начала перестройки некондиция которая была хоть в какой
работоспособности уходила оптом по радиорынкам по выгодной цене.

С уважением, Alex from FFC COMPUTERS.

>E-MAIL: asde...@softhome.net ICQ: #13064553