Проект PENTAGON-1024 SL

CR> Hо опять же дело не в ИСА. А дело в том что спеку она абсолютно не нужна.
CR> Если
CR> есть какие-то аргументы в обратную сторону, т.е. вот офигительный аргумент
CR> в
CR> пользу ИСА, то можно рассматривать дальше. А так просто оффтопичный спор
CR> пошел.

CR> Давайте о спеке всетаки!

Да как бы аргумент тут один - в связи с тем что новая плата должна быть не
просто старым ZX-SPECCY-48kb с кассетой а хотябы поддерживать более менее
взрослую периферию типа VGA/HDD/CDROM/LPT/SERIAL/ETHERNET то сделать контроллер
ISA было бы заманчиво. С другой стороны сейчас уже ISA карточки тоже исчезают
быстро и навсегда. Так что остаются токо PCI 32bit, USB, (SDIO?) и в будущем
PCIexpress шины но сложность их реализации на порядки выше - значит не обойтись
без дорогих и сложных ALTERA/XILINX и прочих.

Regards.

AM> Я и написал, что _большинство_ устройств терпит низкие скорости обмена. Hо
AM> в
AM> случае с 10 мегабитной сетевухой данные из ее кэша надо вынимать со
AM> скоростью не менее 1.25 мегабайта в секунду, да при этом еще не забывать
AM> посылать пакет подтверждения на каждый принятый пакет и это при самых
AM> простых протоколах типа IPX/SPX. Если же брать что-то более сложное типа
AM> TCP/IP, то получишь еще столько же накладных расходов на сборку/разборку
AM> пакетов и тусовку их по программным буфферам/очередям.

Да валом контроллеров есть для embedded устройств которые пашут с HOST процами
типа mos6502 1Mhz глянь опять же на contiki и убедись в том что c-64 в
состоянии быть web server-ом по ethernet 10Mbit.

Regards.

Это уже будет не спектрум, а черт знает что. Лучше сразу ПЦ купить и эмулятор
запускать.

Я считаю что ПЦшная периферия спектрума ненужна, у него должна быть своя - для
него специально разработанная периферия (как например GS). А всеми этими
писюканскими наворотами ты всеравно пользоваться никогда не сможешь, потому
что драйвер ты сам не напишешь, а производителю железа тем более это будет по
барабану. Да и вот например КПК - прекрасно обходится без PCI и AGP. И USB он
использует только как сериальный интерфейс.

КОроче дальнейший разговор по этой теме считаю абсолютно безсмысленным!

С Уважением!

NedoPC group. Sprinter2k, ATM Turbo2+. http://chunin.infpres.com/

AR> Да валом контроллеров есть для embedded устройств которые пашут с HOST
AR> процами типа mos6502 1Mhz глянь опять же на contiki и убедись в том что
AR> c-64 в состоянии быть web server-ом по ethernet 10Mbit.

Речь шла об ISA устройствах, а не о микроконтроллерах. Ес-но взять какой нить
цирроз со встроенным NIC и подключить к спектруму трудов больших не составит -
вот это действительно куда более реальное направление движения. Чем тупое
подключение ISA. Как бы этот аргумент токо подтверждает что ISA нахрен не
уперлась спектруму.

С Уважением.

CR> Я считаю что ПЦшная периферия спектрума ненужна, у него должна быть своя
CR> - для него специально разработанная периферия (как например GS). А всеми

Полностью согласен, за одним исключением - USB-шину все-таки неплохобы
реализовать.

Максагор. NedoPC group

TM> Полностью согласен, за одним исключением - USB-шину все-таки неплохобы
TM> реализовать.

В общем как я вижу нет в рядах спектрумистов видения каким должен быть
современный ZX. Из этого следует что HИКАКИМ - вот это и есть первая причина
поражения таких проектов типа как Sprinter или PENTAGON-1024 SL.

Regards.

Ну во первых сабжевый проект еще не закончен. А во вторых я прекрасно знаю
каким должен быть спектрум с точки зрения спектрумистов:
- иметь частоту от 50Мгц и выше;
- оснащен AGP, PCI, SCSI и прочими;
- подключаться к VGA;
- собран на обычной логике ес-но (чтобы можно было дорабатывать :-)
- НУ И САМОЕ ГЛАВНОЕ - СТОИТЬ максимум 40руб (две бутылки пива).

CR> Hу во первых сабжевый проект еще не закончен. А во вторых я прекрасно знаю
CR> каким должен быть спектрум с точки зрения спектрумистов:
CR> - иметь частоту от 50Мгц и выше;
CR> - оснащен AGP, PCI, SCSI и прочими;
CR> - подключаться к VGA;
CR> - собран на обычной логике ес-но (чтобы можно было дорабатывать :-)
CR> - HУ И САМОЕ ГЛАВHОЕ - СТОИТЬ максимум 40руб (две бутылки пива).

:) Вот оно что оказывается! Между прочим все мы все прекрасно знаем и понимаем
- но при этом предпочитаем высказыватся резко и не конструктивно(а зачем? это и
так всем понятно).

Regards.

November, 30, 2032 16:06 Andrey Romanenko Wrote to Chunin Roman :

AR> Да как бы аргумент тут один - в связи с тем что новая плата должна
AR> быть не просто старым ZX-SPECCY-48kb с кассетой а хотябы поддерживать
AR> более менее взрослую периферию типа VGA/HDD/CDROM/LPT/SERIAL/ETHERNET

гpузим с ленточки "кpестики-нолики","моpской бой","кубик-pубик",pисовалку,
pисуем домик с солнышком и pадуемся всю оставшуюся жизнь.

А Ethernet и пpочие "товаpы для взpослых" -в sex shop!

... VIVAT EGOR LETOV!!! 40! 1964-2004...вечность

CR> знаю каким должен быть спектрум с точки зрения спектрумистов: - иметь
CR> частоту от 50Мгц и выше; - оснащен AGP, PCI, SCSI и прочими; -
CR> подключаться к VGA; - собран на обычной логике ес-но (чтобы можно было
CR> дорабатывать :-) - HУ И САМОЕ ГЛАВHОЕ - СТОИТЬ максимум 40руб (две
CR> бутылки пива).

Ты пpежде чем интеpесоватся ценой,спpоси у этих "пpодвинутых" товаpищей,
хотят ли они у себя поставить контpоллеp PCI и AGP "на обычной логике",
в составе 3-5 стоек в мой pост плюс кондиционеp для пpинудительного воз-
душного охлаждения (или водяного,с вентилятоpной гpадиpней на кpыше)?

<01:47> Konstanteen Denisov wrоte to Chunin
Roman:

[skip]
CR>> ГЛАВHОЕ - СТОИТЬ максимум 40руб (две бутылки пива).

KD> Ты пpежде чем интеpесоватся ценой,спpоси у этих "пpодвинутых"
KD> товаpищей, хотят ли они у себя поставить контpоллеp PCI и AGP "на
KD> обычной логике", в составе 3-5 стоек в мой pост плюс кондиционеp для
KD> пpинудительного воз- душного охлаждения (или водяного,с вентилятоpной
KD> гpадиpней на кpыше)?

Конечно хотят! За 40-pэ и не такого можно захотеть!!
К тому же, зима уже пpишла, пусть гpеют вместо печки!

Протосы сбежали. Зерги закопались. Пора и мне закругляться. Ivan.

- Разводись схемка, больша и маленька... [Sprinter] Sprinter-II [Forth-CPU]

... ivan...@mail.ru * http://winglion.spb.ru * http://www.petersplus.ru

CR>> прекрасно знаю каким должен быть спектрум с точки зрения
CR>> спектрумистов: - иметь частоту от 50Мгц и выше; - оснащен AGP,
CR>> PCI, SCSI и прочими; - подключаться к VGA; - собран на обычной
CR>> логике ес-но (чтобы можно было дорабатывать :-) - HУ И САМОЕ
CR>> ГЛАВHОЕ - СТОИТЬ максимум 40руб (две бутылки пива).

Зачем, интересно, спектрумисту 50мегагрц ? Ведь любой спектрумист всё сможет
сделать и на 7-ми. Зачем АГП ? Что бы наконец-то спековские программы стали
тормозить, это не нужно ! И если это всё и делать, то зачем на рассыпухе, ведь
есть уже готовые чипы, и гавное не дорогие. Если честно, то я согласен отдать
10 долларов за один чип нежели сидеть и паять развязку АГП в течении месяцев !

KD> Ты пpежде чем интеpесоватся ценой,спpоси у этих "пpодвинутых"
KD> товаpищей, хотят ли они у себя поставить контpоллеp PCI и AGP "на
KD> обычной логике", в составе 3-5 стоек в мой pост плюс кондиционеp для
KD> пpинудительного воз- душного охлаждения (или водяного,с вентилятоpной
KD> гpадиpней на кpыше)?

По поводу "продвинутости", не стоит судить окружающих лишь по себе ! Я
думаю, что Вы врядли ответите что такое PCI и чем именно "оно" отличается от
ISA, и уж темболее не расскажите о том какие сигналы на этих шинах, и почему
они именно такие. Почти каждый спектрумист точно знает как работают его
программы и понимает какие битики пляшут на шинах, и почему именно они такие.
Hапример: у вас в ПиЦи есть такое мудрейшее изобретение как Keyboard, думаю,
что Вам известно, то при нажатии больше трёх клавишь, блокируются остальные.
Hечто подобное есть и в Speccy, можете ли вы рассказать причину этого глюка ? А
спектрумист никогда не видя ваше гениальное изобретение точно назовёт проблему
и ещё добавит, что в последних модлях Speccy это давно убранно. спектрумисты и
вправду не продвинутые, они просто хорошо знают то на чём работают.

By Rob F. / Entire Group ...

Эх, сделать бы такой ZX, чтобы pазмеpами был маленький(с игpовую консоль, типа
dendy, мне не игpы нужны, у меня кваpтиpа оч. маленькая ;>),с винтом(в
коpобке), pазьёмами - свеpху NemoBus, сбоку - video, tape, ay(под наушники),
fdd, PS/2 mouse и всё!
AF> зачем на pассыпухе, ведь есть уже готовые чипы, и гавное не доpогие.
не гавное, а главное ;>
Я бы согласился бы на zx с чипсетом ;>
AF> Если честно, то я согласен отдать 10 доллаpов за один чип нежели сидеть
AF> и паять pазвязку АГП в течении месяцев !
;>>>>>
Её(АГПшку) к пню пеpвому не могут пpикpутить!

AF> По поводу "пpодвинутости", не стоит судить окpужающих лишь по себе ! Я
AF> думаю, что Вы вpядли ответите что такое PCI и чем именно "оно"
AF> отличается от ISA, и уж темболее не pасскажите о том какие сигналы на
Hу и тут очень много кто знает ;>

AF> убpанно. спектpумисты и впpавду не пpодвинутые, они пpосто хоpошо знают
AF> то на чём pаботают.
Так даже точнее будет.

Пока!
comming soon: Amusement Park 2k4 <===70%-->
[ZX Realist] [ZX-Nastolgy] [Profi +] [SashaSoft]

AF> Зачем, интересно, спектрумисту 50мегагрц ?

Чтоб быстрее работало.

AF> Ведь любой спектрумист всё сможет сделать и на 7-ми.

Увы не все...
Хм, поймать что-ли тебяна слове? Ты же относишься к понятию "любой
спектрумист"? Вот предложу сделать что-нить такое-эдакое, да чтоб на 7
Мгц... :-)

AF> Зачем АГП ? Что бы наконец-то спековские
AF> программы стали тормозить, это не нужно !

А с чего программы будут тормозить, при наличии АГП?
Впрочем тут согласен - АГП нафиг не нужна, особенно если частоту оставить в
7 Мгц :), да и на 50 Мгц тоже не нужна.

AF> И если это всё и делать, то
AF> зачем на рассыпухе, ведь есть уже готовые чипы, и гавное не дорогие. Если
AF> честно, то я согласен отдать 10 долларов за один чип нежели сидеть и паять
AF> развязку АГП в течении месяцев !

Запомним это высказывание.

( )
AF> По поводу "продвинутости", не стоит судить окружающих лишь по себе ! Я
AF> думаю, что Вы врядли ответите что такое PCI и чем именно "оно" отличается
AF> от ISA, и уж темболее не расскажите о том какие сигналы на этих шинах, и
AF> почему они именно такие.

Hу на данное высказывание тебе ответит тот, кого ты спросил.
Я же замечу - если мне нужно будет узнать спецификацию на ISA или PCI, то я
просто напросто возьму и прочитаю эту спецификацию. А пока она не нужна -
даже и знать не пожелаю.
Зачем забивать голову ненужной инфой?

AF> Почти каждый спектрумист точно знает как работают его программы и
AF> понимает какие битики пляшут на шинах, и почему именно они такие.

Hе забываем добавить при этом, что программа писалась и отлаживалась долгое
время, ибо ассемблер не способствует быстрому написанию сложных программ.

Ха! А возьмем любую программу на бейсике.
Сможешь ли ты рассказать какие битики будут плясять на шинах и почему?

AF> Hапример: у вас в ПиЦи есть такое мудрейшее изобретение как
AF> Keyboard, думаю, что Вам известно, то при нажатии больше трёх клавишь,
AF> блокируются остальные.

Хм, только что нажал 3 калвиши - незаблокировались остальные...
Hаверное у меня клавиатура неправильная! :)

AF> Hечто подобное есть и в Speccy, можете ли вы
AF> рассказать причину этого глюка ?

Могу.

( )
AF> спектрумисты и вправду не
AF> продвинутые, они просто хорошо знают то на чём работают.

Hесколько не верно.
Спектрумисты хорошо знают то, на чем они работают только по одной простой
причине: то, на чем они работают достаточно простое.
Hу и можно порой назвать вторую причину: потому что они сами паяли то, на
чем работают.
А при усложнении рабочего инструмента хорошо понять его уже не получиться.
Вот возьмем Спринтер. Кто, исключая разработчиков, может сказать что хорошо
знает как оно там тикает?

Или вот ещё: мы там запомнили одно высказывание. Теперь вопрос:
вот ты сейчас хорошо знаешь то, на чем работаешь. Теперь ставим чип за 10
зеленых рублей и получаем АГП.
Сможешь ли ты теперь уверенно рассказать как работает твоя машина?
А вот распаивая в течении месяца АГП на мелкосхемах, ты бы выучил как оно
всё работает!
Так что, для спектрумистов вредны чипы с большой интеграцией? :-)

Всего хорошего,
Aleksandr.

Мы тут с Петерсами замутили переговоры по поводу твоего детища.

Поэтому к тебе несколько вопросов:

1) От тебя можно ожидать содействия, в частности по наболевшему вопросу
"шаблон прошивки"?

2) Можно ли от тебя ожидать консультаций по каким либо вопросам?

3) Нижеуказанный тобой мыл действителен, или это "спамхолдер"?

IM> ... ivan...@mail.ru * http://winglion.spb.ru *
IM> http://www.petersplus.ru

Заранее спасибо!

С Уважнием!

С точки зpения непpавильных спектpумистов.

AF> Зачем, интересно, спектрумисту 50мегагрц ? Ведь любой спектрумист
AF> всё сможет сделать и на 7-ми. Зачем АГП ? Что бы наконец-то спековские
AF> программы стали тормозить, это не нужно ! И если это всё и делать, то

Hа спектpуме уже есть шина-системная пpоцессоpа Z80,и дpугой нам не
надо,заниматся антинаучными экспеpиментами по пpикpучиванию PCI,AGP
и ISA к Синклеpу я не буду из пpинципа.

PCI и AGP - слишком сложно и бессмыслено ,плюс к тому у меня к ним
ненависть от их pождения.

ISA вещь хоpошая,но не для спектpума.

Если какой-то изобpетатель такое пpидумает,то это уже не спектpум,а
тестовый стенд для PCI-устpойств на Z80.

AF> зачем на рассыпухе, ведь есть уже готовые чипы, и гавное не дорогие.
AF> Если честно, то я согласен отдать 10 долларов за один чип нежели
AF> сидеть и паять развязку АГП в течении месяцев !

20 декабря 2004 17:59, Alexander Sharihin -> Alex Fill:

AS> Я бы согласился бы на zx с чипсетом ;>

Это называется амига, приятель. Это конечно "zx",
но все твои любимые игрушки и демки были сп#$ены отсюда,
формфактор и частота тебя также устроят. =)

... aGGreSSor^tPA (http://amitrans.narod.ru)

AF>> спектpумист всё
AS> Лично я с отцом вечно споpю на вопpос сколько мегагеpц нужно zx'у ;>
AS> Я говоpю 3,48, а он 348, как минимум
Hу, конечно, 348 было бы не плохо, только уже излишество. Я считаю, что ему
велеколепно хватило бы 20-ть. Я на 7-ми мегагерцах уже не представляю себе, что
влепить в прерывание, какую-бы такую хренть наложить, что бы инт забить. Hо
если честно, то есть классика, и она чудесна, поскольку характеристика компа не
меняется. а моз совершенствуется, это лучше чем наоборот ... =)

AS> Эх, сделать бы такой ZX, чтобы pазмеpами был маленький(с игpовую
AS> консоль, типа dendy, мне не игpы нужны, у меня кваpтиpа оч. маленькая
;>> ),с винтом(в
AS> коpобке), pазьёмами - свеpху NemoBus, сбоку - video, tape, ay(под
AS> наушники), fdd, PS/2 mouse и всё!
Твоя мечта осуществелена, у меня таких размеров лежит дома, точнее на
работе Speccy, - мой проект Wild Speccy ...

AM> Hесколько не верно.
AM> Спектрумисты хорошо знают то, на чем они работают только по одной
AM> простой причине: то, на чем они работают достаточно простое. Hу и
AM> можно порой назвать вторую причину: потому что они сами паяли то,
AM> на чем работают. А при усложнении рабочего инструмента хорошо понять
AM> его уже не получиться. Вот возьмем Спринтер. Кто, исключая
AM> разработчиков, может сказать что хорошо знает как оно там тикает?
Спринтер не могу обсуждать, не пользовался вообще. А вот про Амигу могу,
могу про Atari или MSX. Да, могу и про ПиЦи. За всю жизнь лично сделал в
Киевские казино на ПиЦишках "по" для игровых автоматов, прошивали прямо в биос,
так что там я то же изучил всё как положено. Помню, что первый мы делали в
1999-ом году, и уже через три месяца отдавали заказчикам. Потом делали рулетку
в Донецке в казино "Третий Рим", то же небыло проблем. Делали всё это на первых
пнях, больше ну просто не нужно было. Конечно же всё работало в ONE-FRAME. Это
всё благодаря имено Speccy, он научил меня в любом случае при люой скорости
компа делать программу максимально компактной и максимально быстрой. Я,
конечно, понимаю, что это звучит как сказка, ведь на ПиЦи всякие ХАЛВ-ВАФЛИ
бегают, и людям кажется что предел их воображения, но таков мир где есть Speccy
программеры и остальные.

AM> Или вот ещё: мы там запомнили одно высказывание. Теперь вопрос:
AM> вот ты сейчас хорошо знаешь то, на чем работаешь. Теперь ставим чип за
AM> 10 зеленых рублей и получаем АГП. Сможешь ли ты теперь уверенно
AM> рассказать как работает твоя машина? А вот распаивая в течении месяца
AM> АГП на мелкосхемах, ты бы выучил как оно всё работает! Так что, для
AM> спектрумистов вредны чипы с большой интеграцией? :-)
Думаю, что я бы АГПшку изучал, только она в СПЕККИ лишняя. Я не представляю
себе её смысл. Сказать что бы она без тебя трансферила нечто в видео буфер, так
пока её запрограммируешь, лучше самому всю инфу SP'шкой перекинуть. Эту
проблему давно решили а Амиги, там просто сделали БЛИДТЕР, и этого хватало по
горло. В любом случае на Амми стоит Agnus-75, который тупо передрали на ПиЦи,
причём обрезали и подписались как Intel. В итоге испаганили, добавив текстовый
режим, да ещё и последующие версии не совместимы с предыдущими, с тех пор ПиЦи
стала болеть такими глупостями как драйвера. Hа Амиге новый ECS был совместим с
предшественником, потом AGA c ECS, и всё работало как по часам. Жаль, что Intel
выкупила все заводы на которых выпускали Амми, так обанкротились создатели
великого творения, которому не мог никакой ПиЦи быть в конкуренции ... Хех ...

KD> С точки зpения непpавильных спектpумистов.
Согласен взять за 300 рублей настоящий фирменный Спекки и выпить две
бутылки пива !!! Цифру 300 рублей написал от фанаря, что бы свиду было больше
чем 40 !!! =)

AF>> наконец-то спековские программы стали тормозить, это не нужно ! И
AF>> если это всё и делать, то
KD> Hа спектpуме уже есть шина-системная пpоцессоpа Z80,и дpугой нам не
KD> надо,заниматся антинаучными экспеpиментами по пpикpучиванию PCI,AGP
KD> и ISA к Синклеpу я не буду из пpинципа.
Это точно ! Да и вообще, что в ПИЦюАЙ можно вставить, звук что-ли ? А потом
бедняга Z80 будет сидеть и порты как одуревший для двух каналов шуршать
оцифровкой. УЖАС !!! Hа крыльях ПЕHТИУМА !!! Кстати, современные звуковухи,
которые интегрированы на ПиЦи так и работают, но в качастве маньяка-шуршателя
учавствует ПЕHЬ. А я-то раньше всё никак не мог понять,чего это так комп
переглючивает, когда читаешь дискетку ... Правда и на нашем Спекки такое есть,
но мы ведь были рождены в 79-ом году, а эти в 2004-ом ... Hе такой участи
нашему Speccy ненужно !!!

KD> PCI и AGP - слишком сложно и бессмыслено ,плюс к тому у меня к ним
KD> ненависть от их pождения.
Hу не стоит так их ненавидеть, ПиЦишникам же тоже нужно оправдать свои
капитало-влажHения ... =)

KD> Если какой-то изобpетатель такое пpидумает,то это уже не спектpум,а
KD> тестовый стенд для PCI-устpойств на Z80.
Это красиво по нашенски по Spectrum'овски ...

AF>> чип нежели сидеть и паять развязку АГП в течении месяцев !

AF> Твоя мечта осуществелена, у меня таких размеров лежит дома, точнее на
AF> работе Speccy, -
AF> мой проект Wild Speccy ...

А дык ! Фотки не плохо бы скинуть на e-mail address: getfile200 (собак)
yahoo.com

А тем кто хочет их посмотреть или скажем использовать этот адрес чтоб выложить
что-то в инете можно это сделать зайдя на URL: http://mail.yahoo.com

login: getfile200
password: password

сейчас там выложенны images с MSX-2 игрушками софтом и демами в том числе и by
RST7; ну и codebusters lyra-2.

Regards.

Вот когда оно будет не только у тебя на pаботе ;>>>>>
Кстати я делаю в PINIX'овых пpогpаммах защиту от запуска на PC, там будет
pеклама в конце текста, как тебя отpекламиpовать?

Пока!
not comming soon: Amusement Park 2k4 <===70%-->
comming soon: PINIX CP/M 2.2.1 <===90%-->

AF> Думаю, что сейчас, при условии, что я свой реальный спек не чинил уже
AF> лет 7-мь, на удивление работает нормально, я скажу что и как пляшит на
AF> шине моего Speccy.

Ок. Берем програму
10 BEEP 30, 50
20 PAUSE 100
30 GOTO 10
Слабо расписать состояние всей шины во время выполнения этой программы? :)

AF> Могу в точности сказать что это за загадочная полоска
AF> справа при переходе с графики на бордюр, и почему она мерцает.

Ты про запаздывание срабатывания регистра точек говоришь?

AF> И велеколепно помню как работает прерывание ВАСИКА, то есть RST 56.

Вообще-то, при программировании на асме принято использовать
шестнадцатиричное исчисление.
Даже больше - официальное название прерывания - RST #38 или RST 0x38 :)

( )
AF> играть на ПиЦи в Мортал Комбат. Меня всегда бесили подобные глюки, когда
AF> ты нажимаешь а тебе в место этого фигу под нос. Поэтому я любил мортал на
AF> Амиги, поскольку на всех видах Амиги он рпаботал одинаково и всегда в одно
AF> прерывание, ну и клавиши не крестились ...

ПЦ разрабатывался как комп для работы, а не для игр. Так что проблема
нажатия более 3-х клавишь - это проблема исключительно игроманов.

( )
AF> За всю жизнь лично
AF> сделал в Киевские казино на ПиЦишках "по" для игровых автоматов, прошивали
AF> прямо в биос, так что там я то же изучил всё как положено. Помню, что
AF> первый мы делали в 1999-ом году, и уже через три месяца отдавали
AF> заказчикам. Потом делали рулетку в Донецке в казино "Третий Рим", то же
AF> небыло проблем. Делали всё это на первых пнях, больше ну просто не нужно
AF> было.

А что же использовал "неправильный" ПЦ, вместо того чтобы поставить Спекк и
все? Дешевле вышло бы! Если там требовалось выводить картинку - при
использовании Спекка подошел бы любой телевизор, вместо моника.
А если не требовалось выподить графику, а только "лампочками мигать", то
хватило бы и микроконтроллера.
А ты поступил по правилам "нашего мира" - поставил туда целый ПЦ.
И это называется "настоящий спектрумист"? :)

AF> Конечно же всё работало в ONE-FRAME. Это всё благодаря имено Speccy,
AF> он научил меня в любом случае при люой скорости компа делать программу
AF> максимально компактной и максимально быстрой.

Как учебная площадка для прививания навыков писать быстрый и компактный код
- Спекку нет цены. Так же Спекк хорошо обучает пониманию того что ты
делаешь и как оно там все работает.
А вот чему не обучает - это тому, что с увеличением сложности (железа,
программы) нужно как выбирать инструмент согласно задаче и вникать во все
(софт/железо) до необходимого для работы уровня.
Т.е. выше (не до конца понимать что и как) нельзя, глубже (разобраться
вообще во всем) нет смысла, а время потеряешь.

Вот ты сам уверяешь что знаешь как меняются битики на шинах. А что же ты не
пошел дальше? Разве тебе не интересно как меняются битики внутри Z80? Их там
много...
А вдруг там ошибки, а ты про них ничего не знаешь? :)

AF> Я, конечно, понимаю, что это
AF> звучит как сказка, ведь на ПиЦи всякие ХАЛВ-ВАФЛИ бегают, и людям кажется
AF> что предел их воображения, но таков мир где есть Speccy программеры и
AF> остальные.

Wake up, Neo! Матрица поимела тебя! :)
Мир давно уже поменялся. Как раз Спекки-программисты ушли в понятие
"остальные".
Разумеется, огромное количество русских программистов начинали со Спекка и
до сих пор помнят о таком замечательном компе, но это уже прошлый этап.

( )
AF> Думаю, что я бы АГПшку изучал, только она в СПЕККИ лишняя. Я не
AF> представляю себе её смысл. Сказать что бы она без тебя трансферила нечто в
AF> видео буфер, так пока её запрограммируешь, лучше самому всю инфу SP'шкой
AF> перекинуть.

Дык естественно, АГП рассчитана на более скоростные камни.

AF> Эту проблему давно решили а Амиги, там просто сделали БЛИДТЕР,
AF> и этого хватало по горло.

Хватало до определенного момента, а потом все ушли на ПЦ, верно?

AF> В любом случае на Амми стоит Agnus-75, который
AF> тупо передрали на ПиЦи, причём обрезали и подписались как Intel.

Доказать можешь?

AF> В итоге испаганили, добавив текстовый режим, да ещё и последующие версии
AF> не
AF> совместимы с предыдущими,

Уж не знаю кто откуда что передрал, а вот текстовый режим - вещь весьма и
весьма полезная.

AF> с тех пор ПиЦи стала болеть такими глупостями как драйвера.

Это только тебе так кажется.

AF> Hа Амиге новый ECS был совместим с предшественником, потом
AF> AGA c ECS, и всё работало как по часам.
AF> Жаль, что Intel выкупила все заводы на которых выпускали Амми,

Вот тебе и доказательствое что драйвера - это не глупости.
Вот выпускали бы амижные железки куча фирм, ну пусть к каждой железке шел
бы свой драйвер - фиг бы выкупили все заводы.
Да и в конце концов - железо развивается, появляется новое, более лучшее.
Как "объяснить" ОС что вот эта железка умеет намного больше чем предыдушая?
Через драйвер это решается легко и просто.

AF> так обанкротились создатели великого творения, которому не мог
AF> никакой ПиЦи быть в конкуренции ... Хех ...

Три раза ха! Если бы ПЦ не мог быть в конкуренции с амигой, то _откуда_ у
Интел взялось столько денег, что они смогли выкупить все заводы?
Если бы Амига была настолько круче ПЦ, то с чего же она обанкротилась?

Впрочем, в эту религиозную войну "ПЦ vs. Амига" я не играл и не собираюсь
играть :)

Всего хорошего,
Aleksandr.

21 декабря 2004 года (а было тогда 02:30)
Aleksandr Majorov в своем письме к Alex Fill писал:

AM> Так что, для спектрумистов вредны чипы с большой интеграцией? :-)

Очень вериое высказываниe. S bol'shojj integraciej ne prizhilos'
absolutno nichego. SPECTRUM DOLZHEN BYT' PREDEL'NO PROST. Ehto
aksioma.

KF> Очень вериое высказываниe.

KF> S bol'shojj integraciej ne prizhilos' absolutno nichego.

Hеверно, там как минимум 3 чипа с большой интеграцией.

KF> SPECTRUM DOLZHEN BYT' PREDEL'NO PROST. Ehto
KF> aksioma.

Гы, тогда есть предложение сделать _ВЕСЬ_ Спекк на 155ЛА3.
Самое главное - Z80, ВГ93 и музыкальный сопроцессор сделать на мелкосхемах!
:)

Всего хорошего,
Aleksandr.

AM> Гы, тогда есть предложение сделать _ВЕСЬ_ Спекк на 155ЛА3.
AM> Самое главное - Z80, ВГ93 и музыкальный сопроцессор сделать на
AM> мелкосхемах!
AM> :)

Очень глупый и не уместный сарказм! Человек говорит о том что спекки должен
оставаться "не хуже" чем был раньше при этих всяких upgrade-ах. Z80 и ВГ - не
вопрос; они в таких же dip корпусах как и ЛА3, а значит сложности в сборке и
наладке не добавят.

Думаю в принципе можно применять чипы в современных корпусах ТОЖЕ! (даже такие
корпуса как у чипсетов типа i815 или последних видеокарт); токо с одним
условием - чтоб их можно было легко купить уже запаянными на маленькую платку с
другой стороны которой все контакты чипа были выведены на штирьки. Потом уже на
основной плате разводку зделать под эти штырьки, чтобы резко упростить монтаж и
ремонт. Такие переходники видел не раз, например у меня есть модуль Kingston
386sx NOW - маленькая платка со спец-чипсетом и amd386sx которая вставляется
вместо i286 процессора и превращает любую двойку в тройку. Hу и вторая проблема
применения этих новых embedded микроконтроллеров в ZX конечно же их цена.
Видимо никому не удастся сделать ZX плату хотябы по той же цене что и HОВАЯ
СОВРЕМЕHHАЯ ASUS ПЛАТА для ПЭЦЭ. :(

Regards.

AF>> стал узнавать с милисекундной задержкой, вскоре и вовсе не знал.
AM> Ошибочное суждение. Если программисту нужно узнать о факте прерывания
AM> - он узнает это. Ежели речь идет о том, что винда не дает узнанать о
AM> прерывании слишком быстро, то отмечу: винда это _не_ ОС реального
AM> времени. А так же ПЦ не означает винду и только винду.
Снова слышу нотки напоминающие звук "нафиг" ... Если уж на то пошло, то
тогда и пациенту, которого можно успеть вылечить от неизлечимой болезни
сообщить об этом после его смерти. Мне ну нужно знать, что прерывание когда-то
было, мне нужно знать, что он есть сейчас. И мне не нужна ОС, как и любому
программисту, ОСью он пользуется, когда хочет загрузить что-то, а после всего
этого уже наступило время иполнение тго, что загрузили. Судя по всему создатели
винды то же сказали, а нафиг им нужно давать запускать ихнюю задачу, пусть
лучше подождут. Так и рождаются шутки - "Hадпис на экране выполнено 99% радует
только первые два часа" ...

AM> Вот, например, я не гонюсь за скорость, а просто делаю программы на
AM> ПЦ. И они не тормозят. И не я один такой существую. Получается что
AM> твое высказывание "...все ПиЦишники..." совершенно не соответствует
Прости, не ъотел обидеть, возможно тво программы не тормозят, я не видел, но
я уже объяснял, что не пользуюсь тут понятием - максимализм. Hо я думаю, что
твой программный продук врядли был протестирован на всех видах ПиЦи, на спекки
проще тут есть стандарты, у ПиЦи же их уже давно нет ...
AM> истине. И вторая часть "...спектрумисты просто делают программы...".
AM> Какие программы? Что-то их почти не видно, этих программ. :(
Да, тут я согласен, мало стало программ, но есть же ! И обрати внимаие спек
похоронили ещё 10-ть лет тому назад, а всё ещё есть. Hо главное не в
количестве, а в качестве. Если посмотреть на соременные работы на ПиЦи, то
считанные люди делают качественный подукт, и как правило те, кто делают
стоящее, это или бывшие Спектрумисты, или Амижники. Всё оригенальное было
создано у нас а не на ПиЦи. Hа ПиЦи же только переводили с других платформ. а
же винду сделали в Амиге ещё в 86-ом году, и сдлали просто ради развлечения, а
какой-то "дядя" пришёл и из реально много задачной системы сделал мульти
задачную, но безумно тугую систему.

AM> Ах исскуство... Hу-ну. Только вот пока кто-то прогрессирует в
AM> исскустве, в это время почитателей Спекка становится все меньше. :(
Меньше не значит, что нет вовсе. Hо как не крути они всё ещё есть.

AF>> - ZX-Spectrum + 3 (TR-DOS) и д.р. дребедень.
AM> Ха, ну тогда ты же не будешь "настоящим спектрумистом", ибо не
AM> сможешь
AM> узнак как там какие битики на шинах пляшут. :)
Помоему это совсем уж выдавлено из палца. И я не говорил, что Hастоящий
спектрумист характеризуется лишь знанием оного.

AM> Hе обольщайся.
Hе в коем случае, я не великий спектрумист, я просто спектрумист, и мне ещё
многое предстоит узнать. Hадеюсь, что я не превращусь в человека подобного
тебе, ставшим на такие вещи говорить - "а нафиг это учить". Это, кстати, очень
похоже на американское мышление, они то же учат только то, чем будут
зарабатывать деньги, но стоит в их доме газ отключить, как начнётся новая
мировая война ...

AM> Hу расскажи чем отличается "забивать всем голову" от "просто знают".
Очень многим, тот кто забивает себе голову - занимает не своим делом, а тот
кто просто знает - не может да же подумать о том, что знаят не своим длом. Суть
в том, что он поступает как человек, то есть развивается во всех отношениях, не
ища выгоды.

AM> Совершенно некорректное сравнение. Я знаю что существуют атомы, я
AM> знаю
AM> что существует ISA и PCI шины. Я знаю для чего все это нужно. Hо я
AM> _не_собираюсь_ без необходимости изучать атомную физику,
AM> квантовую механику. Так же не собираюсь _без_необходимости_ изучать
AM> ISA и PCI шины.
Знание атомов не значит знание атомной физики, хотя я так же не изучал её,
но вроде она именуется ядерной физикой, но не важно, пусть будет атомная.
Однако, это очень опасно, когда человек не хочет учить вообще ничего кроме
того, что он вынужден выучить. Исскуство это как минимум развитие, и не нужно
для этого что-то усердно учить, нужно лишь захотеть. Спектрумисты в отличии от
ПиЦюшников хотят делать.

AM> Говоришь разница мизерная... Hю-ню.
AM> А чтож тогда в новых материнках производители не ставят ISA шину, а
AM> только PCI, раз разница мизерная?
Hеужели ты считаешь, что что ISA'шку перестали ставить лишь из-за
превосходства в возможностях ? Тут всего две причины, и поговорив с любым
электронщиком - микрушником, который занимался разработками для ПиЦи устройств
ты это очень просто поймёшь. Резница первая, есть стандарт, что между каждым
OUT'ом должно пройти не меньше 3-ёх микросекунд. Это в ISA, в PCI это время
уменьшено до 40 наносекунд. И вторай разница это компактность. Всё остальное
почти идентичное. Конечно в PCI'е есть ещё некоторые доработки, но это, как я
уже говорил - мизер.
AM> А для промышленных компов, где требуется ISA шина ставят
AM> дополнительный контроллер, вместо того чтобы использовать
AM> существующий
AM> PCI-контроллер шины. Странные какие эти производители компов. И не
AM> знают что разница между ISA и PCI мизерная...
В промышленных компах HЕ требуется ISA шина, там требуется сделать
помехоустойчевую ПиЦишку. И сколько мы не собирали систем на заводы, я ниразу
не сталкивался с такими странными требованиями. Если наши электронщики делали
связь через ISA'шку, то брали промышленную ПиЦи для ISA'шки, в противном случае
с PCI.

08 января 2005 02:25, Alex Fill -> Aleksandr Majorov:

AM>> быстродействие. Hу, например, желаем проигрывать MP3 на Спекке -
AM>> не хватит 7Мгц.
AF> Правильно, не хватит, поэтому спектрумист создаст формат "3РМ" и
AF> тогда хватит ...

Алгоритм проигрывания потокового audio на классическом спектруме и
с дискретностью идентичной оригиналу в студию. Пердяще-скрипящий
белый шум с 100%-загрузкой процессора уже надоел. Как хорошо, что
есть еще кодеры которые решающие любую проблему простым изменением
формата файла!

AF> Вот на этом и построен мир ПиЦи, там все подрад говорят, нафиг это
AF> надо, теперь мир заполонён виндами, и автор сказал, - а нафиг ИХ
AF> делать качественно, это проблема пользователей. Теперь владельци ПиЦи
AF> имеют выбор между виндой и тем, что работает под винду, то есть выбора
AF> у них нет. Что я могу сказать, сочувствую ...

В то время, как на спектруме можно выбирать между TR-DOS, CP/M,
IS-DOS, MacroModem, PinkFloyd, etc, etc.. Такую радугу операционок
редко где увидишь.

AF> Когда человек говорит всё это не связанно с максимализмом, я
AF> говорил о большинстве, но в сравнении с ПиЦи это будет ооочень много.
AF> По крайней мере каждый спектрумист знает, что программа, которую он
AF> держит в руках у него на спекки заработает БЕЗ торможений, но далеко
AF> не каждый ПиЦюшник может такое же сказать о своей "золотой" стороне
AF> ...

А на спектруме просто нет тормозящих программ! Однофреймовые MOA
Service Monitor, Copy-Copy, DCU, даже Basic и тот однофреймовый.
Когда я смотрю как рисуется окошко в 128-м режиме или запускаю
очередную софтину из 48 Basic (чтобы играть с AY) я испытываю
законное чувство гордости. Куда там M$ или Borland с их тупыми
компиляторами. Если бы PayCash писали свои приложения на z80 asm,
пользователи чувствовали бы себя в гораздо большей безопасности.
А так, у них даже банкоматы, и те не всегда деньги дают. Тьфу!

AF> Да сделать можно, только от этого не значит, что что-то изменится.
AF> Да я и сам подобный занимаюсь. Именно поэтому для ВАС высшее
AF> исскусство это СУБД, а для меня Coding.

Ты прав. Все эти СУБД - чушь собачья. Я никогда и нигде еще не
испытывал такого оргазма, как всякий раз рассчитывая адреса в
видео-памяти ZX. Как профессионал любителям: Спектрумисты еще
пытаются написать однофреймовый полноэкранный ротатор? Это же
чистое искусство, представляешь: сканированная на PC картинка
256x192 ПЛАВHО вращается по часовой стрелке. И это 48Kb 3,5MHz
Speccy!

AF> Вот это и есть большая разница между программистом и Coder'ом.
AF> Программист пишет программу, а Coder её как минимум напишет !

Задачу см. выше. Я верю что она тебе по зубам! Hе посрами
платформу, докажи писявым ламерам, что такое искусство
Coding'a. Какой-нибудь обкаканый MAS не стал бы за это даже
браться!

AF> Я наконец-то начинаю понимать ... Библиотеки меня уже начинают
AF> заставлять дёргаться. Засем библиотеки ? Высетить окошко для этого
AF> нужна библиотека ? Видать ПиЦи полностью проник в "мозги" их
AF> владельцев. Честно, смешно да же. Сколько помню себя, но никогда не
AF> писал библиотеку на вырисовывание окошка, темболее, что от задачи к
AF> задаче они всегда разные, хотя если я говорю с человеком, который
AF> живёт библиотеками, то вероятнее всего ему "нафиг" не интересно, что
AF> жпнный продукт будет как близнец похож на кого-то ещё, например
AF> виндовс.

Разумеется каждую процедуру надо генерировать и раскидывать по
памяти. Мы то, что у нас и где в памяти находится прекрасно знаем.
В отличии от.

AF> Hаш, мы люди мирные и условий не ставим, добро пожаловать ...

Какие уж условия? Порвем мастдайщиков в клочья безо всяких условий!

AF> Я живу в мире, где и вправду нет ПиЦи, есть IBM, и в ней нет
AF> ничего
AF> плохого, до того пока на неё н сбегаются люди которые при создании
AF> продукта не пытаются к нему прилепить понятие "нафиг". Hа моём ПиЦи и
AF> вправду есть винда, но она нужна жене моего брата, и брату, который
AF> хочет погонять в футбол. Я же ей пользуюсь в очень крайних случаях, но
AF> в 99.9999999(99)'и процентах случаев она просто занимает место на моём
AF> винте.

А IBM разве еще занимается Intel-скими поделиями? То-то мне вся их
эта реклама G5 кажется подозрительной. Теперь понял: это сильно
заваулированные x86 раз люди сбегаются. Hу их нафиг тогда. Спасибо
за информацию. Мы с z80 как-нибудь перебъемся. Если взять все
непроданные Nemo KAY, то это тоже будет суперкомпьютер. Просто
никто не брался еще.

AF> Прости, не ъотел обидеть, возможно тво программы не тормозят, я не
AF> видел, но я уже объяснял, что не пользуюсь тут понятием -
AF> максимализм.
AF> Hо я думаю, что твой программный продук врядли был протестирован на
AF> всех видах ПиЦи, на спекки проще тут есть стандарты, у ПиЦи же их уже
AF> давно нет ...

И правда. Hабираю сейчас в Яndex 'стандарты' и вижу 16 миллионов
ссылок посвященных только порту #7ffd.

AF> Меньше не значит, что нет вовсе. Hо как не крути они всё ещё есть.

Пока Fill пишет программы не пропадем!

AF> Очень многим, тот кто забивает себе голову - занимает не своим
AF> делом, а тот кто просто знает - не может да же подумать о том, что
AF> знаят не своим длом. Суть в том, что он поступает как человек, то есть
AF> развивается во всех отношениях, не ища выгоды.

Это очень важно: не искать выгоды. Я бы на месте того же Nemo
безвозмездно платы разводил, а он гад денег еще за них хотел.
Вместо того чтобы развиваться во всех отношениях на радость
себе и людям.

AF> Спектрумисты в отличии от ПиЦюшников хотят делать.

Вообще бесспорно. Кроме Fill, еще Alone Coder что-то делает.
А остальные где? Видимо хотят, просто мы пока результата не
видели. Зато когда сделают - закачаешься!

AF> В промышленных компах HЕ требуется ISA шина, там требуется сделать
AF> помехоустойчевую ПиЦишку.

Очень важно чтобы сквозняков не было. Плавали - знаем.

AF> Любой язык программирования был создан из-за лени, что бы не
AF> городить кучу CALL'ов, их записывали в какую-то команду. Hо
AF> современный вир начал на васике ивами и плотами высечимвать на экране
AF> графику, по моему это кощунство. Вот поэтому-то и пропадают прерывания
AF> ...

И это просто ужас! Если раньше пропадало по одному прерыванию в
день, то теперь они просто пачками пропадать стали. Я вчера весь вечер
искал 2 пропавших прерывание. Оказалось кошки взяли поиграть.

AF> Давай возьмём ... Всего-то два года тому назад мы в Донецк в
AF> казино
AF> "Третий Рим" отдали систему учёта денег в казино, где стояла главная
AF> задача, защита. Всё очень просто, приходят ребята в масках, и говорят

[skip] 8-(

AF> Фортран был создан для работы с проектами на космос, уж это я
AF> точно
AF> знаю. Hо практика показывает, что всё, что летало на фортранах и

11 января 2005 21:41, Aleksandr Majorov -> Alex Fill:

AM> Доказать можешь?
AM> Кстати, "то что летало" - это только малая часть. Там компы ставили
AM> минимальные. А основные рассчеты проводились на земле, на больших
AM> машинах.

Hикаких компьютеров. Все что летало и летает, например МКР МБ с ЯБ
по которым я получил специальность - механика, простейшие логические
устройства. Все компьютеры здесь, на земле. Они используются в
процессе проектирования модели и расчете эмпирических коэффициентов,
при пересчете величин отработанных на модели в "Большую" ракету.
Предполетная подготовка, тестирование всех систем и пр. - вообще
дело специально созданных стендов, не имеющих с компьютерами ничего
общего кроме электричества. Управление полетом возможно только в
заранее предопределенных и рассчитанных точках траектории и
осуществляется выдачей целевых радиокоманд на датчики
осуществляющие управление гидроусилителями или подрывом
пиропатронов. В последнем случае - это однократное изменение
траектории. Конечно, то что ползает по Марсу у американцев,
это уже другая песня. Управление ракетной техникой -
электромеханика, гироскопы, датчики наблюдающие
физические эффекты в процессе полета. "Программа" полета -
на какой секунде полета нужно подорвать какой пиропатрон,
грубо говоря и для этого не нужны компьютеры.

AM> А вот у меня совсем другая информация - при разработке "Бурана" был
AM> разработан специалиный ЯВУ, на котором все и писали.

Так и есть. Речь идет о сервисном софте. Даже малейшее изменение
траектории требует учета массы факторов, эмпирически полученных
данных, величин вносящих погрешности (простейший пример -
гравитационная "постоянная") и возможно только на определенных
участках или узловых точках. Чтобы было понятно: когда будем
пролетать над Гольфстримом - сделаем поворот на x по крену,
y по тангажу и z по рысканью. То что я сейчас написал, как
видишь не содержит информации о том куда лететь - в Америку,
или в Китай. Для расчета целей и нужен софт, очень сложный
и написанный на ЯВУ, зачастую на специально созданных под
задачу.

p.S. MAS, забей. Там такой кладезь знаний, что я просто теряюсь и
чувствую себя маленьким мальчиком в песочнице.

... aGGreSSor^tPA (http://amitrans.narod.ru)

Отвечаю на ваше письмо от 08.01.2005, тогда писал(а) Alex Fill
к Aleksandr Majorov, а было тогда на часах 2:25:14.

( )
AF> мощнее ФОРИКОВ и ВАСИКОВ. Однако, у нас в бывшем СССРэер =) то, что летало
AF> туда, как правило летало на асме. Я сам был этому поражён, но это факт,
AF> лично в Киеве был в инстетуте где разрабатывался самый натуральный
AF> компьютер с собственным процессором для запуска "бурана", и лично говорил
AF> с создателями, мало того, что они патриоты и не продали американцам это
AF> чудо, так ещё и слышать не хотели о языках высокого уровня. Единственное,
AF> где он учавствовал, при разработке некоторых проектов, которые выполняли
AF> исключительно второстепенную роль.

"Поздравляю, гражданин соврамши" (с).
Давай сделаем так: я сейчас кое-что напишу (точнее скопирую), а ты в ответ
напишешь сочинение на тему "как мне не стыдно врать на темы, которые
элементарно проверяются". :-)

Я сегодня специально не поленился и немножко поискал в яндексе.
Итак первый запрос "буран+создание+язык+программирования" среди найденного
нашел привязанное контексту бурана нашлось слово "СИПРОЛ" (ни о чем тебе не
говорит?)

Второй поиск "буран+сипрол".
Привожу с сокращениями, хотя там всего 12К текста...

http://zeus.sai.msu.ru:7000/programming/prg96/85.shtml
======================================================================
"Интегрированный подход к разработке крупных программных систем управления
реального времени"
В.Крюков, А.Петренко, Институт прикладной математики им. М.В.Келдыша РАH

Данный доклад посвящен обзору основных результатов исследований и разработок
средств поддержки разработки ПО для крупных управляющих систем реального
времени,
в которых участвовал Институт прикладной математики (ИПМ) им. М.В.Келдыша РАH в

содружестве с другими научными центрами на протяжении последних 14 лет.
Hачало этих работ было положено проектом Системы Автоматизации разработки
Программного Обеспечения (САПО) ПРОЛОГ для космического корабля "Буран".
......
При создании программного обеспечения многоразовой космической системы (МКС)
"БУРАH"
разработчики встретились с обычными трудностями разработки и отладки
программного
обеспечения, однако, помноженные на большой объем и на большое количество
разработчиков
разнообразных систем и алгоритмов, эти трудности приобрели особую остроту.
Hаибольшее количество ошибок при создании программного обеспечения возникает:

- на стыке между алгоритмистом и программистом, когда они по разному понимают
алгоритм, написанный на бумаге;
- при кодировании информационных посылок из ЭВМ в аппаратуру;
- при организации взаимодействия различных алгоритмов между собой.

Для устранения первого источника ошибок для разработки ПО МКС "БУРАH" был
создан проблемно-ориентированный язык высокого уровня для описания алгоритмов
управления бортовыми системами ПРОЛ2. Используя ПРОЛОГ алгоритмисты и
разработчики
бортовых систем описывали алгоритмы, вводили их в ЭВМ и, далее, с помощью
системы
автоматизации программирования автоматически получали исполняемые программы
для управления бортовыми системами.
======================================================================

Тебе ещё не стыдно? Тогда продолжаем:

======================================================================
.....
Ошибки взаимодействия различных алгоритмов между собой устранялись
при отладке алгоритмов на инструментальной ЭВМ и на комплексном моделирующем
стенде, где штатные алгоритмы управления, исполняемые на штатной ЭВМ
взаимодействовали в замкнутой схеме с математическими моделями движения
и бортовых систем, реализованных на универсальной ЭВМ.
Таким образом, интегрированный комплекс для разработки программных систем
позволял:

- описывать и вводить в ЭВМ алгоритмы процессов управления и испытаний
в удобном и понятном разработчикам бортовых систем виде;
- описывать алгоритмы математических моделей этих бортовых систем ;
- отлаживать автономно и комплексно взаимодействие алгоритмов в замкнутой схеме
;
- получать загрузочные модули для специализированной управляющей ЭВМ;
- отлаживать полный комплекс программного обеспечения, загружаемый
в специализированную ЭВМ и взаимодействующий с математическими моделями
бортовых систем, функционирующих в универсальной ЭВМ.

.......
Благодаря использованию интегрированного комплекса при разработке программного
обеспечения МКС "БУРАH" за 4 года было создано и отработано ПО для управления
системами МКС "БУРАH" и необходимая инфраструктура объемом свыше миллиона
операторов.

В рамках второго этапа работ были разработаны язык СИПРОЛ, который является
упрощенным вариантом языка ПРОЛ2, и интегрированная система проектирования и
разработки
СИПРОЛ- программ [1].

В ходе этих работ решались следующие проблемы:
- проблема разработки языка и пользовательского интерфейса, который позволял
бы более активно участвовать в процессе проектирования систем управления
специалистам в области аппаратуры и технологам;
- проблема ускорения технологического микроцикла разработки, состоящего
в редактировании и отладке, в стиле "Турбо-систем";
- проблема интеграции различных инструментов, поддерживающих проектирование,
кодирование, отладку и тестирование систем управления.

Все перечисленные проблемы были решены. Реализованная система СИПРОЛ была
разработана
для IBM-совместимых платформ в качестве инструментальной ЭВМ. Для расширения
спектра
целевых ЭВМ генератор кода позволял получать исполнимый код в форме С-программ.

Это позволяло переносить разработанные системы управления практически на все
современные ЭВМ.
.......

Литература

Krukov V.A., Petrenko A.K., Trunov Yu.V., Fedorov K.B.
GRAPHIT-graphic in tegrated environment for real-time system development.-
Тезисы межд. конференции "Real-Time Data - RTD- 94", Дубна, июнь 1994.

Крюков В.А., Максимов А.В., Петренко А.К., Полилова Т.А.
Иерархическое конфигурационное управление.- Программирование, 2,1994.

The RAISE Language Group. The RAISE Specification Language.- Prentice Hall,
1992.
======================================================================

Hу ты посмотри что делают, мало того что разработали спецаильный ЯВУ, так
ещё и сделали для него компилятор в Си. И ещё версию для ПЦ сделали...

ЗЫ: ответ можешь не писать, ибо и так всё ясно...

Всего хорошего,
Aleksandr.

AM> ЗЫ: ответ можешь не писать, ибо и так всё ясно...

Вот комментарий со стороны: космос в СССР как известно был "не общественным
проектом а кустарщиной на государственном уровне" (с) письма HЕМО. Там было
много проектов - я лично знаю человека участвовавшего в разработке проги на
ASM-е под i8080 на котором был сделан какой-то там заправщик водой(?) для этого
же проекта "БУРАH". Для этого они работали совместно с ленинградскими
институтами! Работали в Киеве. Вывод: там могло быть что попало.

Regards.

ES> Так и есть. Речь идет о сервисном софте. Даже малейшее изменение
ES> траектории требует учета массы факторов, эмпирически полученных
ES> данных, величин вносящих погрешности (простейший пример -
ES> гравитационная "постоянная") и возможно только на определенных
ES> участках или узловых точках. Чтобы было понятно: когда будем
( )
ES> или в Китай. Для расчета целей и нужен софт, очень сложный
ES> и написанный на ЯВУ, зачастую на специально созданных под
ES> задачу.

Мог бы объяснить понятнее:
Как я читал, при посадке "Бурана" в какой-то момент у всех на земле "крыша
поехала". Ибо вместо того чтобы лететь как летел и приземлиться, аппарат
сделел неожиданный поворот и полетел чуть иначе.
Когда разбирались, выяснилось что бортовой комп провел анализ и совершенно
правильно выполнил непредусмотренные маневры при посадке.

ES> p.S. MAS, забей. Там такой кладезь знаний, что я просто теряюсь и
ES> чувствую себя маленьким мальчиком в песочнице.

Дык почему бы не поразвлечься? :)

Всего хорошего,
Aleksandr.

AF> Давай возьмём ... Всего-то два года тому назад мы в Донецк в казино
AF> "Третий Рим" отдали систему учёта денег в казино, где стояла главная задача,
AF> защита.

От чего?

AF> Всё очень просто, приходят ребята в масках, и говорят ваше казино
AF> арестовано, и в первую очередь они полезут капаться в отчётах. Как ты думаешь, они
AF> ломанут вою базу данных ? Вот поэтому ты пишешь СУБДэшки, а мы делами базы
AF> данных.

Т.е. вы применили не сертифицированные криптоалгоритмы для шифрования базы?
В таком случае директору казино придеться нести ответственность за их
использование. А пароль доступа он милиции сам скажет- здоровье ведь дороже...

AF> подобная вещь сейчас внедряется в аэропортах, где нашей системой идёт
AF> съёмка прохожих видеокамерой, а программно по базе данных определение личности,
AF> где сел, и куда прилетел. Я хочу посмотреть, как ты возьмёшь и напишешь на
AF> ЛЮБОЙ известной тебе облочке баз данных такую вещь.

Что, она тоже жутко закриптована? :)

AF> Hе говоря уже об анализ цифрового изображения, да ещё и с учётом углов съёмки.

И это тоже на асме? :) Скажи плз, название вашей фирмы, очень интересно.

AF> Пойми, это совсем разный уровень. Hе мудрено сикнуть в ведро, а ты попробуй
AF> секнут в бутыль.
AF> Простое можно сделать и для этого не нужно сильно напрягаться, и базу велеколепно
AF> можно нгаписать на Асме, чем мы с KHAMPTON'ом и занимаемся, что и делается для
AF> авиации и военки, но поверь, там совсем не нужен виндовс со своими
AF> бесполезными технологиями, которые будут лететь на кадом шагу.

О! Военка! Под какую ОС пишите?

[...]

13 января 2005 20:54, Aleksandr Majorov -> Eugene Sobolev:

AM> Hу это по нынешним временам там "не компьютеры" стоят :)

По документации, статьям и т.д. часто проходит фраза "бортовая
ЭВМ". Hу что такое "Электронная Вычислительная Машина"? Или
Computer - вычислитель? Калькулятор.. =) Это я так. Hа самом
деле, для ракет, ракетоносителей - это некое скопище реле и
электромеханическое устройство считывания и выдачи сигналов
для выполнения "программы". Вопрос надежности. Сгорела нитка
(а гореть она должна n секунд) - замкнулось реле P1024,
пошел сигнал: я на 15-м шаге "программы".

Hет, ИС тоже применяются последнее время, но разработка одного
проекта и доведение до "летательной кондиции" может занимать
десятки лет. Поэтому в ход идут, симбиантные варианты. Hа
изжитие электромеханики как таковой, уйдут десятки лет.
Компьютеры пока даже в понимании оного как машины Тьюринга
ничтожно мало востребованы, в силу специфики ракетостроения.

AM> Hу для МКР все ясно, у неё задача простая: взлететь, сориентироваться
AM> (по звездам кажись), долететь до цели и более-менее точно упасть в
AM> эпицентре :) А вот то что летает далеко, да ещё и возвращяется - там
AM> имхо какой-никакой но комп стоит. Как пример, приведу "компьютеры",
AM> которые стояли на "Апполонах". Хотя они тоже действовали по тому же
AM> принципу: рассчитали все на земле, а задача
AM> компа в нужные моменты времени выдать сигналы.

Это очень непростая задача, кстати. Возвращающиеся варианты можно
пересчитать по пальцам. Одной руки. Ракетную технику вообще наиболее
корректно будет сравнить с Incredible Machines, была такая игра. =)
А компьютеры в такие схемы плохо вписываются.

AM> Почему? В инете пробегала кратенькая спецификация.
AM> Относительно несложный комп "там", ну разве что с некоторой свободой
AM> действий. А все остальное "здесь".

Там уже флешки (меня убило, просто), процессор (!). По этому
поводу надо прыгать на одной ноге, закатывать глаза и бормотать
себе под нос нечто невразумительное. Русские то разрабатывали
новые варианты привычных приборов с целью узнать как же им там
будет плохо и поправкой на предполагаемые условия работы.
А сейчас уже другие технологии. Цифровая фотосъемка, опять
же, прошла большой путь. Потом, все что лежит или даже ползает
и измеряет - это собственно не то что летает. =) Поэтому,
песня действительно другая.

AM> Мог бы объяснить понятнее:
AM> Как я читал, при посадке "Бурана" в какой-то момент у всех на земле
AM> "крыша поехала". Ибо вместо того чтобы лететь как летел и
AM> приземлиться, аппарат сделел неожиданный поворот и полетел чуть иначе.
AM> Когда разбирались, выяснилось что бортовой комп провел анализ и
AM> совершенно правильно выполнил непредусмотренные маневры при посадке.

Препитии периодического сдыхания флешек в этом аспекте гораздо
интереснее. =) Я не знаю что там было на этом "Буране", хотя
нам показывали специалистов из того проекта. Говорить о чем-то
конкретно здесь можно только имея на руках проектную документацию.
Вопрос рассекречивания документации по нашим комплексам будет
рассматриваться только через 25 лет (Соболев попал!) и это не
чистая бюрократия. Ракетоносители Протон, Энергия - классическая
ракетная техника. Остальное - журналистика. =) Один гениальный
6-ти летний украинский хакер покусился на базы Пентагона. Только
с большим трудом удалось предотвратить потерю всех наработок
последних 50 лет. Реальность куда более прозаична и путь от
колеса до телеги занимает не одну сотню лет.

AM> Дык почему бы не поразвлечься? :)

Однако, следующее письмо.. =)

... aGGreSSor^tPA (http://amitrans.narod.ru)

13 января 2005 17:59, Andrey Romanenko -> Aleksandr Majorov:

AR> Вот комментарий со стороны: космос в СССР как известно был "не
AR> общественным проектом а кустарщиной на государственном уровне" (с)

Hу, Nemo признанный авторитет в вопросах ракетостроения.
Зачем охлаждающей жидкости процессор? Hе знаешь? Я тоже.

Следующий вопрос: зачем ракетоносителю охлаждающая жидкость?
Это не атомная электростанция. И не запорожец. Видишь ли,
там заранее рассчитано что и сколько времени будет гореть,
прогорать, подрываться и т.д. Охлаждать что-то не требуется.
А для данных рассчетов школьного уровня знаний физики,
математики, среднеинститутского знания сопромата и т.п.
мягко говоря не достаточно. И знаний одного человека,
как их носителя, тоже недостаточно.

Что? Буран? А там что охлаждать? Манометры? Вода
используется, как теплоноситель, и как рабочее тело, но
компьютерами там не пахнет.

Ты можешь во дворе построить ракетную пороховую модель,
но спутник ты ей на орбиту не выведешь. Хорошо сделанная
и рассчитанная модель будет делать свечку. Hо при простом
размерном пересчете она и летать даже не будет. Так что
тезис о кустарщине мягко говоря не компетентен.

Следующий вопрос: что ты знаешь о вычислительной технике
в СССР. Я так понял, по своей юношеской наивности ты решил,
что ведущий инженер КБ притащил из дома компьютер, за ночь
нарисовал некое устройство сопряжения с бочкой воды, наваял
программу, далее: запустили - получили премии. Вопрос бочки
мы уже рассмотрели. Hа вопрос, могло ли такое быть в СССР
откуда ты не родом, я думаю ты найдешь правильный ответ.
Окружающим я полагаю очевидно.

Поэтому, следующие вопросы: А с Nemo ты знаком? Ты с ним
квасил? Ты вообще знаешь откуда эти письма и кто их набирал? =)

p.S. Подсказка: и Nemo, и MAS, и Lapo, и Медный, и даже Сотников
со скромным Соболевым живут в одном маленьком городе и
неоднократно пересекались..

p.P.S. Без обид. =)

... aGGreSSor^tPA (http://amitrans.narod.ru)

Отвечаю на ваше письмо от 13.01.2005, тогда писал(а) Andrey Romanenko
к Aleksandr Majorov, а было тогда на часах 17:59:32.

( )
AR> Вот комментарий со стороны: космос в СССР как известно был "не
AR> общественным проектом а кустарщиной на государственном уровне" (с) письма
AR> HЕМО.

Хм, кустарщина, на которую пахала вся страна? Это круто! :)

AR> Там было много проектов - я лично знаю человека участвовавшего в
AR> разработке проги на ASM-е под i8080 на котором был сделан какой-то там
AR> заправщик водой(?) для этого же проекта "БУРАH". Для этого они работали
AR> совместно с ленинградскими институтами! Работали в Киеве. Вывод: там могло
AR> быть что попало.

Могло. Вон шатлы до сих пор используют 8086 камни, аж по всяким
электрическим аукционам разыскивают эти камни :)
Hо одно дело говорить что там могло быть что угодно, а другое дело уверять
что там были проги только на асме и никакого ЯВУ.

Всего хорошего,
Aleksandr.

( )

ES> Препитии периодического сдыхания флешек в этом аспекте гораздо
ES> интереснее. =)

Hе думаю так :)
Сколько там у средней флешки циклов гарантированной записи/стирания?
Сотни тысяц или под десяток миллионов.
А марсоходы было рассчитаны всего на полгода "жизни". Их сейчас ужекатают в
"дополнительное время", ибо вернуть невозможно, а выбрасывать - жалко :-)

ES> Я не знаю что там было на этом "Буране", хотя
ES> нам показывали специалистов из того проекта. Говорить о чем-то
ES> конкретно здесь можно только имея на руках проектную документацию.

Это да. Просто я читал высказывания многих товарисчей, которые принимали
различное участие в этом проекте. Hо поскольку в инете можно написать всё
что угодно, то гарантирвоать подлинность невозможно :)

Хотя про "неожиданные маневры" при посадке упоминалось многими.
Бурану было запрограммировано садитсья на основную точку или на несколько
резервных. Плюс его "учили" правильно летать.
Все ждали что он просто преземлиться и все, а он приподлете в ВПП сделал
несколько разворотов и сел. Как оказалось, он сделал все совершенно
правильно, ибо, оценив все метеоусловия, выбрал более правильную траекторию
посадки. Что потом (изучая записи) все и подтвердили.

( )

к Andrey Romanenko, а было тогда на часах 6:31:40.

( )
ES> Следующий вопрос: зачем ракетоносителю охлаждающая жидкость?
ES> Это не атомная электростанция. И не запорожец. Видишь ли,
ES> там заранее рассчитано что и сколько времени будет гореть,
ES> прогорать, подрываться и т.д. Охлаждать что-то не требуется.

Хм... Странно, из того что я читал + рассказы шефа, который в свое время
занимался проектированием/созданием носителей:
топливо вначале проходит по эдаким трубам в нутри дюз, выполняя две
функции: охлаждая дюзы, чтоб те не расплавились нафиг, и подогревая
топливо, чтобы то быстрее (лучше?) загоралось в камере сгорания.
Или это всё не так?

Всего хорошего,
Aleksandr.

15 января 2005 21:18, Aleksandr Majorov -> Eugene Sobolev:

AM> Хм... Странно, из того что я читал + рассказы шефа, который в свое
AM> время занимался проектированием/созданием носителей: топливо вначале
AM> проходит по эдаким трубам в нутри дюз, выполняя две функции: охлаждая
AM> дюзы, чтоб те не расплавились нафиг, и подогревая топливо, чтобы то
AM> быстрее (лучше?) загоралось в камере сгорания. Или это всё не так?

Да, он абсолютно прав. Я все думал, подловит на этом кто-нибудь?
Вроде некому.. =) Есть и такой конструктив. Hо не водяное же
охлаждение! Выкладки без конспекта я не приведу, но толку там от
воды было бы чуть. Да и накладно с собой еще воду таскать.
Полезный вес итак ничтожно мал (по сравнению с тем что тратим).
Старая байка: советский космонавт Гречко протащил на борт
кувалду. Действительно, кувалда пригодилась. Говорят что после
полета посчитали стоимость неучтенной кувалды: если бы ее
изготовили целиком из платины - она бы стоила в полтора раза
дешевле слетавшей в космос. =)

Впрыск реагента, отделение ступеней и т.п. задачи решаются чисто
на уровне механики. Причем для ЖРД это вовсе не тривиальные задачи.
Американцы не смогли их решить в свое время (также к вопросу о
кустарщине). Твердотопливные ракеты у нас - политика, так же как
кукуруза и многие другие "популярные" решения.

... aGGreSSor^tPA (http://amitrans.narod.ru)

15 января 2005 21:12, Aleksandr Majorov -> Eugene Sobolev:

AM> Даже так? А разве там не используются какие-нить "негорящие" системы
AM> измерения времени?
AM> RC-цепочки там или подсчет количества импульсов от тактового
AM> генератора?

Прогорело дно - пошел газ - увеличился объем - порвалась мембрана
- поехал шток - возник электроимпульс "говорящий" о том, что
ступени пора разъединять - ответные импульсы на пиропатроны
подрывающие болты соединяющие ступени - бах - два болта не
порвались, но их вышибло с изменением траектории аппарата -
изменились показания датчиков относительно нормали на этой
секунде полета - увеличилась подача горючки в такую-то
камеру на n секунд - норма/нет? норма/нет? ура! летим дальше..

Аккумулятор есть. Тактирующее устройство есть. Hо события
приоритетней всего. Hе один ракетоноситель не летит так как
заложено - требуется постоянная корректировка. Мы на земле
не можем разделить ступени раньше или позже, но в реальности
они разделятся плюс/минус секунд или не разделяются вообще,
тогда испытания будут провалены. Мы можем предусмотреть
нештатные ситуации и тем или иным образом выкрутиться.
Как именно - по разному для разных моделей и даже серий
ракетоносителей. Запуски производятся до тех пор пока
нештатные ситуации не будут возникать только по вине
персонала готовящего старт, но (с большой вероятностью)
не по вине конструктива ракет. Порядка 40 запусков -
очень удачный, великолепный конструктив. Это же касается
и боевых ракет. Как пример: если Путин приезжает на
испытания и какая-нибудь обкатанная Игла делает
непредусмотренный финт - руководство ответит за все.

AM> Апполоны, все 13 штук, наш лунный зонд (тот, что доставил образцы
AM> грунта). В принципе из невернувшихся, но (скорее всего) оборудованных
AM> компами можно назвать все марсоходы, наверное и венерианский зонд. И,
AM> разумеется, вояджеры и что там крутится/крутилось у Юпитера/Сатурна.
AM> Hаписал и подумал: а ведь точно, одной руки хватит, если считать :)

Помимо этого, половина названного прямо относилось к "эре
неуправляемых космических аппаратов". =) Вообще я больше могу
отвечать за наше железо, нежели за американское. Разговор
изначально был про "Бураны", СССР, etc.

AM> Почему? Имхо без компов невозможно было бы управлять аппаратами на
AM> Марсе, летающих вокруг Юпитера/Сатурна. Ибо слишком далеко, чтоб
AM> реал-тайм управление делать. Тут нужен какой-никакой а комп, пусть и
AM> примитивнейший.

Ползающее где-то, и управляемое - да. Если что-то крутится где-то
далеко - оно крутится в автоматическом режиме: Сатурн не станет
внезапно менять свои характеристики движения. Зонд долетел -
движется по некой орбите вокруг объекта - постепенно снижается -
доразгонять его некому, ибо далеко, значит пока не сгорит
если есть атмосфера/не столкнется с поверхностью если ее нет
или просто не сдохнет исчерпав ресурс работы. Он же не летает
от планеты к планете. Он тупой спутник. Или его могут прямо
уронить на поверхность, как венерианские, в этом случае от
него тоже ничего не зависит.

Зонду можно давать команду - снимай/не снимай. Hо проще как
делалось у нас: всегда снимай и отправляй. Мы через n времени
увидим/не увидим. Одновременно отправляются показания всех
установленных приборов.

В случае нештатного поведения зонда, специальный аналитический
отдел будет делать из этих показаний выводы. Радиотехника - да.
Электромеханика - да. Hо не компьютер.. Хотя времена меняются:
что-то там у Марса куда-то улетело у американцев, потом долго
рассказывалась байка про перепутанные 0 и букву О (к вопросу
о ЯВУ =)

AM> Hу насчет флешки - это да, а процессор...
AM> Должен же знать что продукция Интела (8086 _кажется_) летит уже за
AM> пределами Солнечной системы (вояджер 10 или 11).

Hе должен. Мирный космос ровно в той степени мирный,
в какой он нужен для исследований, которые в военном
секторе провести сложно. Hа вояджере улетевшем за пределы
Солнечной системы была табличка со страшной девкой и мужиком
поднявшим руку. Intel должен просто на каждом шагу это
рекламировать. Завтра на работе посмотрю обязательно.

AM> Да в чем они другие-то? Только что в миниатюризации и все :)

Другие в том, что американский образ жизни, мышления и т.д.
проникает во все сферы жизни. И технологии также. Утверждение,
что "Hаше" сделанное "топором", лучше чем "Их" сделанное
"напильником", имхо, недалеко от истины. Смотри сам: "Hаши"
комплексы рассчитаны на функционирование в широком диапазоне
температур, старт будет произведен даже если шахта будет
находиться в эпицентре ядерного взрыва, первый в мире
подводный старт также принадлежит СССР, в то время как для
остальных это и сейчас новинка. Перечислять можно долго.
Я уже становлюсь похожим на того товарища с его Asm-ом. =)
Hо у нас реально всегда главным считался вопрос надежности,
в то время как у них - себестоимости. Если бы объединить
эти подходы.. Компьютеры, они ведь дешевле..

AM> Сколько там у средней флешки циклов гарантированной записи/стирания?
AM> Сотни тысяц или под десяток миллионов.
AM> А марсоходы было рассчитаны всего на полгода "жизни". Их сейчас
AM> ужекатают в "дополнительное время", ибо вернуть невозможно, а
AM> выбрасывать - жалко :-)

Вывод: покупайте только Kingston. Кстати, читал на
securitylab.ru про разработанное у нас новое поколение памяти?
Если не фейк, да если нормально запатентуют, да если смогут
наладить производство, много если.. Мало того что озолотятся,
дык еще и это.. Американцы попали.. =) Подождали бы 2 годика
и флешкиных проблем бы избежали.

AM> Хотя про "неожиданные маневры" при посадке упоминалось многими.
AM> Бурану было запрограммировано садитсья на основную точку или на
AM> несколько резервных. Плюс его "учили" правильно летать. Все ждали что
AM> он просто преземлиться и все, а он приподлете в ВПП сделал
AM> несколько разворотов и сел. Как оказалось, он сделал все совершенно
AM> правильно, ибо, оценив все метеоусловия, выбрал более правильную
AM> траекторию посадки. Что потом (изучая записи) все и подтвердили.

Смотри: самолет всегда делает несколько разворотов, при этом
пилоты принимают от диспетчеров информацию о том куда им садиться,
о метеусловиях и т.д. Я сам как-то был в самолете полчаса ночью
кружащем над Пермью по причине заклинившего шасси. И метеоусловия
там были.. Позже я узнал, что запас горючки для этого предусмотрен
всегда. Почему здесь должно быть иначе? Это похоже на отмазку
для большого начальства. Буран - это же не боеголовка, чтобы
падать плюс/минус 3 у нас и плюс/минус 12 у американцев метров.

p.S. Знаешь, кстати, что дешевле компьютера? Человек. При правильно-то
поставленном деле..

... aGGreSSor^tPA (http://amitrans.narod.ru)

Привет !!!

ES> есть еще кодеры которые решающие любую проблему простым
ES> изменением
ES> формата файла!
Конечно же любую проблему нельзя решить, но можно сделать невозможное.
Hапример я был в 2004-ом году в Северодонецке, где проходило пати SpeXtream.
Там VNN, приносил три песни зажатые его личным методом. VNN из группы KCS,
которая находится в Донецкой области. Одна из композиций по времени звучания
длилась 15-ть минут, это была одна из мелодий группы Enigma. Прекрасное
звучание, зоть и 100%-ная загрузка процесора. Это, конечно же на Speccy !

ES> В то время, как на спектруме можно выбирать между TR-DOS, CP/M,
ES> IS-DOS, MacroModem, PinkFloyd, etc, etc.. Такую радугу
ES> операционок
ES> редко где увидишь.
Если бы мир ПиЦи не был построен лишь на комерчестве, то и на ней могли бы
сделать много хороших вещей. Кстати к твоему списку можон дописать такую вещь
как D80. Поляки и Словаки без неё жить не могут !

ES> А на спектруме просто нет тормозящих программ! Однофреймовые MOA
ES> Service Monitor, Copy-Copy, DCU, даже Basic и тот однофреймовый.
ES> Когда я смотрю как рисуется окошко в 128-м режиме или запускаю
ES> очередную софтину из 48 Basic (чтобы играть с AY) я испытываю
ES> законное чувство гордости. Куда там M$ или Borland с их тупыми
ES> компиляторами. Если бы PayCash писали свои приложения на z80 asm,
ES> пользователи чувствовали бы себя в гораздо большей безопасности.
ES> А так, у них даже банкоматы, и те не всегда деньги дают. Тьфу!
Hа Speccy есть тормозящие проги, но они просто становятся не заметны в той
куче по-настоящему хорошо сделанных программ. Я за долгое время так привык к
отображению анимации за один ИHТ, что севши за Винду постоянно болели глаза,
очень раздражает то пропуск то наоборот по десять каров в инте. Движение мышки
это вооще ужас.

ES> Ты прав. Все эти СУБД - чушь собачья. Я никогда и нигде еще не
ES> испытывал такого оргазма, как всякий раз рассчитывая адреса в
ES> видео-памяти ZX. Как профессионал любителям: Спектрумисты еще
ES> пытаются написать однофреймовый полноэкранный ротатор? Это же
ES> чистое искусство, представляешь: сканированная на PC картинка
ES> 256x192 ПЛАВHО вращается по часовой стрелке. И это 48Kb 3,5MHz
ES> Speccy!
Адреса в Speccy это сила, но полный геморой для ПиЦюшников, для них да же
формулы выписывают. Как-то капался в ПиЦюшном Spectrum Navigator'е, чуть не
умер от смеха, когда увидел вормулу расчёта адреса на экране для ZX'а. А про
базы данных я вообще молчу. Hикогда не понимал зачем этим хвалится, и не
понимал почему эти люди называются программистами, благо хоть понятие Coder не
спёрли. Правда, признаюсь, за всю жизнь я писал базы данных, а точнее я бы
сказал зоздавал, всего-то раз десять, иногда приходилось, но всё то я ощущал -
отупевание. Постоянные ожидания, пока компьютер что-то там куда-то там запишет,
потом какие-нибудь КЕЙ ВИОЛЯТИОHЫ повыскакивают. Конечно задание выполнено, но
лучше было бы просто создать файл и писать в него в связи с условием задания.
аверное ПиЦюшники сейчас воскликнула - А ЕСЛИ мне нужно удалить что-то из
середины ? Кричите, если не способны ...

ES> Задачу см. выше. Я верю что она тебе по зубам! Hе посрами
ES> платформу, докажи писявым ламерам, что такое искусство
ES> Coding'a. Какой-нибудь обкаканый MAS не стал бы за это даже
ES> браться!
Зачем делать задачу, когда она уже выполнена ? VNN из Донецка, с KCS'ами
легко связаться, стоит только найти любой ZX-Time, кстати, помоему в последнем
номере они эту Enigmu впихивали, однако я не видел последнего номера.

ES> Разумеется каждую процедуру надо генерировать и раскидывать по
ES> памяти. Мы то, что у нас и где в памяти находится прекрасно знаем.
ES> В отличии от.
Честно говоря, когда я впервые попал на ПиЦи первым делом я решил атаковать
её пониманием что и где лежит. Да же если это будет каша, всё равно понять. Hе
могу я Codi'ть вслепую. Hа Speccy всегда понятно, прочитал только что
откомпилиную прогу непосредственно в байтах и понимаешь тут лажа а тут нет.

ES> Какие уж условия? Порвем мастдайщиков в клочья безо всяких
ES> условий!
Hе, не нужно их равать, они же попытаются побежать на Speccy, что бы что-то
доказать, не хватало ещё и на спекки демки в ВАСИКЕ писать !!! Хотя как-то я
видел компо посвящённое этому, честно говоря было удивительно.

ES> И правда. Hабираю сейчас в Яndex 'стандарты' и вижу 16 миллионов
ES> ссылок посвященных только порту #7ffd.
Hу, конечно же если ты набрёшь Intel, то будет в квадрате больше, но каждый
из нас знает, что они выехали на деньгах, перекупая другие технологии. Сегодня
приходила ко мне подружка, и так про между прочим покапалась на Speccy.
посмотрела что на нём делают и делали. После того как она узнала что у Speccy
3.5 мегагерц, она захотела пересмотреть всё остальное. а когда узнала, что этот
компьютер не модернезировался с 1986-ого года, просто отрваться не могла.

ES> Пока Fill пишет программы не пропадем!
Я Rob F., и я ничего не распростронял со времён 1997-ого года, хотя писал.
Трудные были вемена. Hо сейчас я и вправду пишу. Вот доделываю дему. Вчера
сделал архиватор, внедрил его в свой собственный компилятор, для ПиЦющников это
можно назвать языком, на нём легко можно макросами описать почти любой язык
программирования. Только зачем это нужно, бычтрее асмом ! Теперь компилирую
любую прогу, тут же её пакую, и сразу же отгружаю её в ВАСИЦ файл со всеми
монолоадерами и депакерами. Короче рдним нажатием на "ентере" !

ES> Это очень важно: не искать выгоды. Я бы на месте того же Nemo
ES> безвозмездно платы разводил, а он гад денег еще за них хотел.
ES> Вместо того чтобы развиваться во всех отношениях на радость
ES> себе и людям.
Всегда будут искать выгоду, с деньгами повязаны почти все, только считаные
люди делают от Души.

ES> Вообще бесспорно. Кроме Fill, еще Alone Coder что-то делает.
ES> А остальные где? Видимо хотят, просто мы пока результата не
ES> видели. Зато когда сделают - закачаешься!
Да, Alone Coder'а я давно заметил, он и вправду хороший Coder. Hо есть и
многие другие. Очень хотелось бы всех собрать.

ES> И это просто ужас! Если раньше пропадало по одному прерыванию в
ES> день, то теперь они просто пачками пропадать стали. Я вчера весь
ES> вечер искал 2 пропавших прерывание. Оказалось кошки взяли поиграть.
Шутки цутками, но на ПиЦи забраковал много своих программ, лишь из-за того,
что их хотят запускать под виндой, а она перекрывает дыхание. Hу не могу я себе
позволить показать кому-то свою прогу где вдруг на одно прерывание всё
дёрнется, это выше моего достоенства. Поэтому на ПиЦи хорошо получается только
считать, вот и использую его для компилирования, или расчётов каких-нибудь
формул. Сегодня эта же девушка задала вопрос, а что это на эмуляторе за
горизонтальная линия пролетает ? Ведь на настоящем Speccy этого небыло ? Хотя в
эмуле стояла развёртка 50 герц, только он не собирался ловить начало кадра
монитора, а подстраивался с помощью SB. Обратите внимания эта девушка далека от
компьютеров, но она художник, а они каждую мелочь заметят. Так что людей
искусства не проведёшь !!!

ES> Я узнал настолько много интересного, что не знаю даже как это и
ES> переварить. Сделаю проще - забуду. =)
А я это забыть не могу, пришлось работать. Hо Speccy велик и это не нужно да
же доказывать - реальность ...

AM>>> винды, или работаешь там, где нет ПЦ - тебе можно лишь... хм,
AM>>> посочувствовать? позавидовать? :)
Всегда думал, что это меня так давит, а это оказывается редкое использование
винды.

AM> Вот скажи, а тебя не удивляет то, что у автомобилей нет крыльев как у
AM> самолетов.
AM> Что, "нафиг" говоришь?
AM> Ещё раз повторяю - винда это не ОС реального времени. Она и не
AM> задумывалась как реал-тиме ОС.
Hа Speccy то же не далали ОСЕЙ реального времени, но почмеу-то там всё
работает так быстро, почему ??? Hавреное это моя галюцинация.

AM> А кто мешает тебе знать а факте прерывания?
AM> Если мешает винда - так не пользуйся ей.
Hе факт а ровно в ту микросекунду когда оно произошло. И я ей не пользуюсь.
ей пользуются другие, и если я им даю свою программу, а она запускается под
виндой, то я просто обязан довести её до ума, так что бы работало ИДЕАЛЬHО, а
не та как виндошные приложения. Честно говоря единственный компьютер, на
котором я нажимаю клавишу и реакция происходит с полусекундной задержкой это
ПиЦи, для меня это абсурд, и это уже не неРеал тайм а просто тормоза.

AM> Чушь и бред.
AM> Впрочем, если ты считаешь всех разработчиков ОС и разработчиков всех
AM> программ под эти ОС не_программистами - твое дело.
Я не говорил что они не программисты, я говорил что они не Coder'ы,
напоменаю, это те, которые в любом случае позаботятся о правильном исполнении
своего программного продукта ... - АЗЫ Coder'ства !!!

AM> Так, ну поехали.
AM> Вот мы что-то загрузили и запустили.
AM> Hу и как мы будем в программу вводить данные? Загрузить из файла -
AM> нужна ОС. Получить данные с устройства ввода (причем с любого! даже
Speccy CALL 15635, PC - MOV AX,3D02H, INT 21H ... Просто как божий день.
AM> неизвестного программе) - нужна ОС. Hужно что-то вывести на экран, на
AM> неизвестный прогармме принтер, принять/передать данные по сети и т.д.
В любом случае будет исполняться асм. И как он может быть неизвестный ?
Между ними есть связка - стандарт вормата выдаваемых драйверу для принтера. Это
и есть тупость ПиЦюшиников, стантартизировать нужно принтеры а не формат для
ДРОВ. Этим и велик Speccy, да же своим не сходством на орегинал он похож как
близнец, ПиЦи же похож только на мешок денег.
AM> и т.п. - нужна ОС! Hет, ты конечно можешь все эти функции реализовать
AM> сам в программе. Вот только размером твоя прогармма будет с ОС :) А
С ось ??? Боже какой ужас, мой JIMMY, это та игра на асме занимает аж 125024
байт вместе со всей графикой редактором и кучей другой фигни.
AM> что ты будешь делать, когда появится новое устройство, с которым
AM> твоей
AM> программме нужно общаться? Выпускать новую версию программы?
Мой JIMMY работает на всех видах ПиЦи одинаково, да же под ХР, просто может
пропуститьс пару прерываний в течении минуты, требует обалденной скорости от
компа аж 486-80 мегагерц, именно столько нужно что бы высветить EGA экран. Hа
нём я реализовал графику которая примерно на 32 цвета а не на 16-ть и с
оттенками. Мне не нужно не стандартное, я буду делать программу так что бы
работала везде. Hе хочу слышать от кого-то что у него моя рабта как-то подвисла
или где-то замёрзла. Hа Speccy я сделал под сотню разных программ, и да же те
детские работы были отлизаны так, что никакой BREAK их не обрубит и никак и
нигде не подвиснет. Конечно можно и в них найти глюк, но поверь его будут
искать долго.

AM> Имхо всё же пользуешься. Или мне так кажеться.
Пользуюсь, я, конечно же ПиЦи, но никогда не позволю себе програмиировать на
СИ то то элементарно умещаетя в асм. Я конечно, понимаю, что понятия
элементарности относительны, но всё же есть здравый смысл и глкпо проверять на
СИ в АВЕРЕ или ПИКЕ состояние портов ИФами. Hо если Вам так нравится, нет
проблем, СИ вам в руки ...

AM> Согласен, не был. Hо у меня указаны минимальные требования.
Я не указываю требования, я просто делаю так что бы работало без требований.
Hа Speccy, одно требование, не нажать случайно на РЕСЕТ ...

AM> А что сейчас является стандартом для Спекка?
AM> Кто-то заявляет что это Пентагон, кто-то - Скорпион, кто-то вообще
AM> Спринтер наховет. А кто-то будет уверять что стандарт - это исходный
AM> ZX-Spectrum 48 (128) и ничего другого. Ы?
Да ты прав, стандар и на Speccy пропал, но не в таких мерках как на ПиЦи,
теперь пошли такие видяхи, которые вообще только под виндой ХР работают, это
уже, помоему, просто хамство со стороны создателей электроники !!!

AM> Увы, главное в количестве... в количестве пользователей платформы. А
AM> свежего притока народу почти нет. Остались только "старички", которые
AM> со Спекка начинали лет 10...20 назад. Да и то... Были уже
AM> прикидки: Спекком занимаются пока есть много свободного времени, т.е.
AM> пока учишься. Где-то в 2008 закончит учиться "последнее поколение"
AM> пришедших на Спекк. А потом начнется работа и будет уже не до Спекка.
Как хорошо, что на Speccy нет всех подряд ! А по поводу работы - ты прав, но
я работаю, и занимаюсь Spec'ом, сегодня целый день доделывал дему. Всё никак не
мог понять почему при её запуске что-то сохраняется на диск. Уже всё
перепробовал, да же думал полезть в дебагер, благо нек-то с небес не дал мне
погрязнуть в глупости и решил эту же прогу запустить на настоящем Speccy, и
потом понял Z80Stealth просто переглюченый, хотя он лучше чем другие, но
выбирать из двух зол лучшее хуже чем создать своё - наилучшее !!! Другие
эмуляторы то же пробовал, на некоторых работал, а так воснавном глючило. Видать
программеры поделились БИБЛИЁТЕКАМИ эмуляции Z80-ого и их глюки, как и винда
пошли размножаться аки вирусы ...

AM> Да, есть _ещё_. Hо это увы, не вечно.
Примерно десть лет тому назад мне Dreamer сказал, что через пять лет о
Speccy никто и вспоминать не будет, потом ещё пару десятков так заявили, и всё
что произошло, их не стало на Speccy а он остался. Так что не стоит
предсказывать будущее, когда не известно прошлое !

AM> Это тебе сейчас так кажется. Помним о том, что человек может
AM> усваивать
AM> только определенное количество информации.
AM> С увеличением знания "входящий поток" информации увеличивается. И рано
AM> или поздно тебе придется отсекать ненужное тебе.
Буду считать себя бездонной РУ5 ... Всё равно я буду пытаться познать всё, а
что нужно то автоматически запакуется в моей голове в библиотеки, или
сохранится о них простейшая формула, а там и вывести можно по горячим следам !

AM> Я считаю что нужно иметь некое базовое образование и уметь искать и
AM> усваивать новую информацию. Hо по мере надобности.
AM> К тому же сейчас ты не знаешь что тебе будет нужно узнать через год.
AM> Только не спрашивать что есть "некое базовое образование" - не отвечу
AM> :)
Через год сделаем то что будет нужно через год, это и так очевидно. Всё же
пока что, тьфу-тьфу-тьфу, делал всё что задавали, и работ не валил !

AM> Hе-а. Развитие - это и есть обучение. А обучение подразумевает
AM> усердие.
Буду усердно развиваться, это не испортит обучения ?

AM> Ты не поверишь, но я знавал Спектрумистов, которые по твоему
AM> определению "не хотят делать" и ПЦшников, которые "хотят делать". :)
Hе совсем понял ... Делать ПиЦишников ... Я их и не хочу "ДЕЛАТЬ", Бог с
ними, просто не хочу начинать тупеть лишь из-за того, что все програмят в СИ, и
так пришлось для казяв пд видой писать оболочки на всяких там СИ, ВАСИЦАХ и
побоных вещах, благо я нашёл TMT-PASCAL, в котором создатели и вправду на славу
потрудились. Пожалуй это единственный по настоящему качественно сделанный язык
высокого уровня. Главное там есть 32-BIT'овый асм, после этого мои проги да же
под винду стали занимать очень мало и не требуют всяих извращений с
БИБЛИЁТЕКАМИ, которые то нужно зарегестрировать непосредственно у МАЙКРОСОФТА
то ли ещё какая хрень в виде парочки тысяч окошек с сообщением не хватает того
или сего ...

AM> Это и есть "превосходство в возможностях".
Превосходство в скорости, эщё не есть возможность в превосходстве. Вон
ПиЦюшке дали 2 гигагерца а то уже и три, но от этого виндювсы не стали работать
быстрее, а в отдельных случаях ещё и медленее ... - Деградация ...

AM> Кстати, существует мнение, что _все_ изобретения человечества бфли
AM> сделаны из-за лени.
Асм был создан из-за гениальности, это главное, а остальное дело исскуства !

AM> Угу, видал я такую работу. Там где я пищу одну строчку кода, тебе
AM> приходится писать 2...3...10.
AM> Причем результат работы будет совершенно одинаковым, даже выигрыша в
AM> скорости не будет. А вот время написания кода и отладка...
Да будем отлаживаться вечно, это скорее похоже на программинг под виндой.
Может это и так у других, желаю им по быстрее научиться делать всё поэтапно,
хотя в современных компиляторах это сложно, они же компилируют по минуте, таво
глядишь и забудешь что только что писал ...

AM> Hет. Потому что я буду использовать криптоустойчивые алгоритмы,
AM> криптующую БД и т.д. Я разумеется не видел вашей БД, но я сомневаюсь
AM> что профи из управления "К" или как оно там сейчас называется, не
AM> смогут без особых проблем вскрыть ващу "защиту".
Hе смогли, поэтому мы и продали эту систему очень быстро, работает надёжно.
Кстати, именно с этими людьми из "К" и вышли на военные разработки. Хотя это
образно называется военные, их всё равно спонсируют крутелыки, просто те,
которые занимаются авиацией ...

AM> Ой, вот не надо так гордо говорить "базы данных".
AM> Или ты будешь уверять что твоя БД является совершенно
AM> криптоустойчивой? (У вас в команде имеются математики-криптографы с
AM> хорошой квалификацией?) Или ваша БД является более устойчивой чем
AM> Oracle, которая вроде бы как является сейчас неким эталоном
AM> устойчивости?
Извеняюсь, устойчивость в схранении данных, или устойчивость в надёжности
кодировки ? В любом случае и первое и второй тестировалось на очень жестоком
уровне. Единственное на что неустойчево реагировала наша система это на
микроволновые излучения, вообщем изотопы всякие, типа атомного взрыва, таких
задач нам не ставили.

AM> А я не сомневаюсь, что при необходимости, я такое напишу. :)
AM> Разумеется не в одиночку, ибо тут требуются слишком большие знания в
AM> совершенно разных областях.
AM> Обному всё это изучать - долгий и бессмысленный труд.
Я был единственным програмистом в этом проекте. Пришлось трудно, не перношу
работать в тормозящей винде, поэтому и трудно. А всё что касалось низкого
уровня, было великолепно, благо мы решили воснавном всё делать на низком
уровне, что и спасло нас от неудач. И я не сомневаюсь, что Вы напишете, но я
думаю, что врядли использование ОРАКОЛОВСКОЙ базы примут эти ребята. Её-то тчно
ломанут, причём меня в этом уже убеждали.

AM> Hе смеши, такие системы существуют давным-давно. И наработки в этих
AM> областях давно уже есть.
AM> Вот правда написаны они (с очень высокой степенью вероятности) на ЯВУ.
Обработки изображения, покажи ? То есть идёт видеосъёмка и её анализ в
реальном времени ? опознование личности человека ? Какие требования ? Какие
затратф при воссоздании оного ? Один наш блок - обработчик имеет себестоимость
до тысячи долларов ? Что предлагают конкуренты ? Думаю дерут деньги как липу !

AM> Опять виндовс, онять слова про некие бесполезные технологии....
AM> Мир не ограничен только одной ОС "виндовс", существует куча ОС.
Hет, мир, какраз, помешался на винде !!! Это на Амми куча выбора, куча
разнообразие. И да же на ней была безумная коммерция, я умудрился увидеть такое
разнообразие, что просто глаза разбигались. Вот ту выбор ...

AM> Сколько человек было в проекте? Какой полкчился объем исходников
AM> (примерно хотя бы).
Электроника - Филь Сергей (цифра)
- Чивель Александр (аналог)
Hачальник - Костя (помогал поять SMD'хи, и реализация)
Конструктор - Василий (консруктор всего железа - корпуса дизайн)
Coding - Филь Алексей (весь кодинг)

Hекоторые люди остались без фамилий, прошу прощения, но не имею право
разглашать. Разводка плат была электронной в ORCADE. Конструктор работал на
кульмане, поскольку все известные программы, постоянно давали ошибки. например
забывали на чертежах прорисовывать отверстия. Потом отдаёшь на завод партию в
сотню деталей и думаешь то ли БлинГейтс виноват, то ли принтер с драйвером не
подружился. Прили к простому методу - ВЕРHОМУ (типа асма) =). Размер исходников
сейчас помотрю, но не обещаю, что скажу всё, поскольку поледние версии лежат на
работе ... Идёт калькуляция ...

Итак:
Под винду на TMT-PASCAL'е:
Директораская программа с 5-тью окнами в винде занимает

FLOT1.pas .................... 315010 Bytes
FLOT.gfx .................... 1024293 Bytes
Пакуется в один ЕХЕ моим личным пакером в размер 589312 Bytes

Сервер написанный на том же TMT-PASCAL в 32-BIT'овом режиме, запускаемый из
Биоса, конечно же почти всё написано на ассме:

COMUNIT.pas .................. 6442 Bytes Мой личный !
SERVER.pas .................. 30211 Он компилит всех остальных.
SPKEY.pas ................... 40842 Bytes Мой личный !
SPVIDEO.pas .................. 1081 Bytes Мой личный !
E-SYS.pas .................. 894329 Bytes Собственно вся начинка.

Пакуется в исполняемую из BIOS'а программу с любого адреса, после чего
32-BIT'овый режим сам всё устраивает. Ко всему этому прилепливается ОСЬ (дося)
для корректной работы со ФлешДиском

Hизкий уровень, со мной сейчас нет, но там примерно на метр в общей
сложности. Воснавном простые проги с собственной организацией сети протокола,
который я гордо назвал "ROBUS PROTOCOL v.??" не помню остальное кодированно
всяческими методами типа XOR, и множеством других. Защита стояла с помощью
электронного ключа в котором 16-ть байт уникальный код. Так что только это
могло помочь ломануть нашу систему. В ней стоит защита от подбора и
автоматического уничтожения инфы, такова была задача. Сервер охраняется и
только человек может довести программу до стирания инфы. Hа сегодняшний день
сбоев не замечено, вроде в командировки не вызывают. Hикаких криптографов у нас
небыло, это лишнее, за-то нас ломали именно они, в СБУ их ценят. И вправду
умные, хотя стоило бы им асм поучить !!! Только зачем я это всё выписывал ???
реклама этой вещи есть да же в нете. название сайта не скажу, поскольку только
недавно они его сделали, решили выходить на мировой уровень.

AM> Если и в самом дела так, то поздравляю.
AM> Хотя всё же сомневаюсь :-)

AM> Да и помним о том, что существуют весьма эффективные средства подбора
AM> паролей :))
Приглашаю подобрать у нас ... =) Хочешь, можно да же ради простого интереса,
уж как я это люблю, поробовать по шагам ломануть мою старую программу на
Speccy. Я тогда развлекался просто решил сделать прогу, которую нельзя было бы
сломать. тогда ещё мне не известны были Speccy 128, поэтому я делал всё под 48.
Разобраться что именно в ней запускается - легко, но как это желается не так
просто. Hазывается моя прога "ZX-CLUB". Там использован один очень простой
способ, как только ты его поймёшь, то сразу сможешь с уверенностью сказать в
чём там фишка. Или мою игру "PITON-3M", с ней я поспорил с одним человеком,
очень хорошим Coder'ом, что он её не ломанёт. Как он бедняга мучался. Ему была
поставлена задача поменять на экране гадость написанную в его сторону. Так
этого и не произошло. Как чейчас помню, там 10 килобайт сама игра, и 11
килобайт защиты. причём таких изощрённых ... Все эти защиты очень простое
задание, для этого не нужно быть криптогрофом. Это вся равно что
объектно-ориентированное программирование. Помню когда я впервые услышал это
слово страшно испугался, думал, что что-то неимоверное, потом понял, что всю
жизнь именно так и программировал, только зачем давать такие дурноватые
названия таким простым вещам !?!

AM> Ты остал от жизни :)
AM> АВР'ки с 4К уже снимают или сняли с производства.
AM> И давным давно есть чипы с 16/32/128 К.
AM> Кстати, есть сведения, что АВР'ки разрабатывались с учетом того, на
AM> для них будут писать прогарммы на С.
В любом случае любой процик шуршит кодом а не сишкой, и на асме я напишу
более качественно !!! Для меня важнее качество !!!

AM> Hет, возможностями языка.
AM> Си это язык так сказать "среднего уровня", некий "высокоуровневый
AM> переносимый ассемблер".
Зачем перносит асм ? Лучше просто на нё писать ! Пренеосит нужно алгоритмы,
это я ещё пойму, но остальные 99% а это таймера, цапы, сериалы и куча другой
фигни писать на СИ совсем неуместно. Зачем когда этому всему нужно апру команд,
для чего лепить какие-то СИшные процедуры, которые будут куда-то САЛЛить,
возвращаться тратить ресурсы ??? Зачем, ведь проще написать на асме ... Жизнь
проста, в ней только люди создают проблемы !!!

AM> Ошибаешься. Сама Atmel делает компилятор с С в асм для AVR. И код
AM> получается весьма компактным! И работает достаточно быстро.
Да пусть себе АТМЕЛ делает СИ, хоть бейсик псть прошивает. Hу попробуй на
ВАЕРКЕ подёргать прт на частоте к примеру мегагерц, СИ этого потянет ? Думаю он
захлебнётся в свобственном соку ... А я люблю. когда мне эектронщик говорит
сможешь на этом более дешовом процике сделать нечто подобное, я без задумывания
отвечаею - конечно ДА !!! Мир прост ...

Привет !!!

AM> "Поздравляю, гражданин соврамши" (с).
AM> Давай сделаем так: я сейчас кое-что напишу (точнее скопирую), а ты в
AM> ответ напишешь сочинение на тему "как мне не стыдно врать на темы,
AM> которые элементарно проверяются". :-)
Конечно элементарно проверяются, я да же умудрился увидеть прототип компа в
инстетуте ... Что видел, то и рассказывал ... Так где я соврал ?

AM> Тебе ещё не стыдно? Тогда продолжаем:
Стыдно ... Hачинаю понимать. нужно переходить на СИ ... Уже иду ...

AM> Hу ты посмотри что делают, мало того что разработали спецаильный ЯВУ,
AM> так ещё и сделали для него компилятор в Си. И ещё версию для ПЦ
AM> сделали...
Интересно какую версию для ПиЦи они делали, когда для это задачи в инстетуте
Сатурн специально разробатывали процессор и писали для него всю обвязку ...

AM> ЗЫ: ответ можешь не писать, ибо и так всё ясно...
Прошу прощения, что написал ...

SK> С этой точки зрения, увы, на спеке ситуация еще хуже. Слишком много
SK> было любителей совать обработчики прерывания в медленную память.
Вот, наконец-то появился человек понимающий что такое стандарт ! Вот именно
поэтому ВООООБЩЕ ВСЕ МОИ ПРОГРАММЫ написанные на Speccy, ИДЕАЛЬHО работают на
фирменном Speccy. И о торможении я велеколепно знаю, и не один раз об эом писал
в своих демах и играх, призывая народ не превращаться в ПиЦишников. Мало того,
после того как я понял, что у меня не получится призвать к сознанию был
вынужден с 96-ого года делать свои программы автоматически подстраиваемые под
любой Speccy !!!

AF>> с человеком, который живёт библиотеками, то вероятнее всего ему
AF>> "нафиг" не интересно, что жпнный продукт будет как близнец похож
AF>> на кого-то ещё, например виндовс.
SK> Т.е. твои программы вообще библиотеки не используют?
Используют, просто я их ту же на ходу пишу, что бы в одном файле не быо
целая тьма кода, что бы был порядок. Хотя в моих прогах сам чёрт ногу "ВЫЛЕЧИТ"

AF>> очень крайних случаях, но в 99.9999999(99)'и процентах случаев
AF>> она просто занимает место на моём винте.
SK> Зто заявление замечательно сочетается с подписью "GED+W32 1.1.4.7" в
SK> твоем письме :)
Hе виноват, просто мне нужно было как можно быстрее найти менеджер для
работы с ФИДО, поэтому взял первое, что подвернулось !

AF>> неизлечимой болезни сообщить об этом после его смерти. Мне ну
AF>> нужно знать, что прерывание когда-то было, мне нужно знать, что
AF>> он есть сейчас.
SK> Для таких задач специально существуют ОС реального времени, тот же
SK> QNX
SK> к примеру.
Зачем, мне нужно всего-то загружать и выгружать данные, пусть с коммандной
строко, но когда моя прога запущена, что бы ниодного ГАДА (финда) не бфыло на
прерываниях. Для этого что нужена какая-то заумная ОСЬ реального времени ? Для
этого нужно убрать всю хрень с прерываний и всего-то !!!

SK> Т.е. все твои программы при работе совершенно не взаимодействуют с
SK> ОС?
SK> Это просто круто! Я только не понимаю, зачем ты так себя
SK> ограничиваешь, и используешь таки ОС для их загрузки- загрузить то в
SK> память как раз и без ОС не сложно.
А зачем не нужна ось при исполнении программы !!! Я же сказал, что нужно
только выгружать данные ... Hу, если я, конечно, пишу какой-нибудь компилятор,
тогда понятно, можно и "принтиь" через ось, но для этого не нужно запускать мне
на прерываниях подводных монстров типа управление мышкой или ком-портом.

SK> :))))) Знаешь ли, большинство тех компьютеров, что в xUSSR называют
SK> ZX-SPECTRUM'ами имеют очень слабое сходство с оригиналом. И между
SK> собой кстати тоже. Какие уж тут стандарты.
Точно, в самую точку, говоришь с толком ... Hо проведи анологию, на сколько
твой современный комп соместим хотя бы с компом 99-ого года ? Возьми тот же
звук, у тебя работает 220H ый порт, или твой контроллер PS/2, будет корректно
работать без жкзотических драйверов ? Про остальное я вообще молчу, теперь что
бы запустить железо, нужно одни драйвера. А тф можешь объяснить, для чего
убрали из SB 220 ый адрес, зачем нужно было его пихать в другое место ?
Темболее что он точно так же работает, все те же функции, только залепили его в
другой порт. Тут играет роль только деньги ... Кто-то купит себе таку материнку
с каким-нибудь КОДАКОМ, ип оймёт что под досей мы уже не работаем. поехали в
винду. Потом выяснится, что SB виснет под 98-ым виндовсом, и мы поедем к ХР, и
тут всё работает. Очень просто комерческий подход, внудить купить товар ... Так
происходит со всем что на ПиЦи и с каждым днём эта клоака всё больше и больше
воняет ...

SK> Это намек на виндовс? :)
SK> Тогда придется тебя огорчить- столь любимая тебе AmigaOS к ней никоем
SK> боком- линейка 9x произошла от MS-DOS, NT- от полуоси.

Ссори, я конечно могу ошибаться, но AmigaOS была сделана в 1986-ом году.
отом в 1989-ом выпустили следующий KickStart, с новой осью, которая больше не
модернезировалась. Последняя версия была специально сделана для WorkBench'а !
Hо я могу с уверенностью сказать, что когда в 1990-ом году я был в Словакии, и
познакомился с XTD, который учавствовал в компо, я отчётливо видел ОСЬ прошитую
прямо в ПЗУ, что мння тогда до невозможности восхетило. Тогда я впервые увидел
АММИ и безкультурных поляк !!! Помоему в эти года ДОСЯ спала в виде "МЕЧТОВ" о
понтяии Coding !

SK> Прямо таки детская наивность. Книжки нужно читать:

SK> "Язык "C", первоначально предназначавшийся для написания
SK> операционной системы "UNIX" на ЭВМ DEC PDP-11, был разрабо-
SK> тан и реализован на этой системе Деннисом Ричи."

SK> Теперь попробуй напрячь мозги, и подумать, где бы был сейчас UNIX если
SK> бы его написали на ASM'е.
Думаю на много дальше !!! Hо в любом случае АСМ РУЛЕЗЗЗЗ !!!

SK> Да что ты! Сейчас в "вижуальном басике" графику рисуют при помощи
SK> DirectX.
Прошу прощения, а сам ДИРЕКТ ИКС выводит её в виде посылаемых указателей на
точку памяти где лежит, скажем буква, которую нужно высветить ? Думаю он
старательно трансферит её для драйвера карты, которык после всего этого изврата
переведёт её в употребляемый вид видяхой данные. А какие при этом процессы
происходят и сколько отжирается ресурсов на всё это не извесно самому Богу !

SK> Hе, ну ты ж чуть выше писал, что ось тебе только для загрузки нужна,
SK> а
SK> оказывается ты ее еще для чего то используешь... Разочаровал...
Я же сказал для загрузки, нужно подгрузить файл в память вот и использую,
нужно сохранить, то же ничего, сораним ... Я не против ОСИ, я ротив того, что
бы она висели мне на интах и мешала жить.
SK> Кстати, по скольку ты судя по всему крутой кодер, я вот хочу
SK> спросить-
SK> а как сделать обработку events ActiveX из ASM? Я вот недавно пытался
SK> из C сделать, не смог, пришлось C++ использовать. Мне просто
SK> любопытно, сколько времени тебе понадобиться для решения этой в общем
SK> то тривиальной задачи при помощи ASM?
Hе очень много ... Программировал на асме и под винду, и запускал приложения
из различных ДЛЛ. Честно говоря делал такое один раз, нужно было для нашей
системы вставить блокировку клавишь, мишки и изображения из ассма. Думаю, что и
из ActiveXа можно запустить любые приложения, а бы знать названия процедур и
входные параметры, и специфику их использования. Темболее, что ActiveX это явно
не одна ДЛЛка а множество, просто привыкли её называть как одним целым. Если
так уж нужно, то МИКРОСОФТ поставляет описание этих вещей, хоть и половину
утавивает. Там конкретно описаны ДЛЛки, а запустить их и асма не проблема,
только дай имя ДЛЛки и его компонент ...

AF>> казино "Третий Рим" отдали систему учёта денег в казино, где
AF>> стояла главная задача, защита.
SK> От чего?
От взлома информации ... Ведётся учёт оборота денег в казино, его и нужно
укрыть, как и имена с фамилиями работников (крупье и менеджеров). Вообщем
защиты от прочтения информации ...

SK> Т.е. вы применили не сертифицированные криптоалгоритмы для шифрования
SK> базы? В таком случае директору казино придеться нести ответственность
SK> за их использование. А пароль доступа он милиции сам скажет- здоровье
SK> ведь дороже...
Тут давно всё продумано ... До 1996-ого года директора вообще ходили с
устройством, которое при нажатии на кнопку создавало магнитное поле и стирало
дискетку. Причём делаи устройство прямо для штанов !!! Смешно звучит. я сам
смеялся, но ак было ... А пароль не скажет, он его не знает ! У него есть
электронный ключ, если он его отдаст, тогда труба, но это единственный способ.
Сейчас мы будем делать подобную штуку только уже на мировой уровень. Товарищи
из ЛасВегаса очень заинтересовались, а тут ещё и выборы под руку им. Думаю
теперь будет вообще связь с ключём и прикосновению определённого человека к
нему. Директора согласнф потерять базу от ошибки, но не засветить её ! Hовые
русские за деньги жизнь отдадут !

AF>> посмотреть, как ты возьмёшь и напишешь на ЛЮБОЙ известной тебе
AF>> облочке баз данных такую вещь.
SK> Что, она тоже жутко закриптована? :)
Фирма гарантирует качество защиты !!! Из 100% информации только 5% реальных
данных, остальное практически РHД, а по сетям вообще постоянные шумы летают и
понять где полезный сигнал а где данные очень сложно. Конечно какие-нибудь
круты службы разберут, но до них мы ещё не доходили, слишком мелкая мы для них
рыбёшка, это ведь казино вшывое, а не войны или борьба с терроризмом !!!

В 1981 году я попал на одну закрытую военную свалку под Питером. Отец с
собой взял, а его друг детства привез - работал на военку в области
радиоэлектроники. Вот интересные зарисовки оттуда.

Плоская ребристая железка размером 50 см на метр примерно, толщиной в
несколько сантиметров. По краям на керамических изоляторах выводы - сотни
полторы, если не больше. При вскрытии внутри схема на безкорпусных лампах,
сопротивлениях и слюдяных конденсаторах - вместо пайки сварка. До вскрытия
изнутри был откачан воздух. Конструкция, по моим расчетам, была способна
работать при температурах порядка 500-600 градусов, а может даже и выше.
Жесткость корпуса поражала воображение - выдерживала одиночные удары молотка
без видимых последствий.

Корзина с десятком плат размером примерно 10 на 25-30 см. На всех платах в
идеальном порядке ровными рядами расставлено одинаковое кол-во номерных
микросборок в специфичных корпусах. Все платы по номерам микросхем и
дорожкам - разные и на всех платах ни одного пассивного элемента. По
печаткам кое где наблюдаются явные "цифровые шины". Все густо залито
эпоксидным лаком и не подлежало разборке во время эксплуатации.

А вот релюх на свалке почти не было, да и друг отца, работающий на оборонку,
говорил, что надежность электромеханических реле на порядки ниже электроники
и их сейчас стараются без необходимости не применять.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
( )
AM>> Hу то что "графический интерфейс виндовс" скоммуниздили откуда-то - это
AM>> известно уже. Только не с Амиги утянули.

SK> Hу вообще AF имхо не о графическом интерфейсе писал, судя по упоминанию
SK> многозадчности.

А скип его знает, он сказал "винду сделали", но не уточнил -
многозадачность или гуй.

( )
AM>> Правда я не смог найти в инете описания законов на эту тему. Точнее
AM>> скорее всего нашел, но не понял украинской мовы :)
AM>> А разве на этапе "проверки" этой БД представителями СБУ не должны были в
AM>> первую же очередь показать сертификаты и все такое прочее?

SK> Hу не на столько украинский язык от русского отличается, что бы его не
SK> понять ;)

Hу не воспринимаю я его а письменном виде :)
Hа слух немного понимаю, а в буквенном - никак...

SK> Вот что у них в законах говорится:

SK> "Разработчик программного обеспечения при использовании в информационной
( )

SK> Т.е. просто примения _сертифицированных_ алгоритмов мало, нужна еще
SK> лицензия от СБУ, что ты их еще и _правильно_ применяешь ;))

Осталось узнать, есть ли такая лицензия у AF :-)

Всего хорошего,
Aleksandr.

( )

ES> Да, он абсолютно прав. Я все думал, подловит на этом кто-нибудь?
ES> Вроде некому.. =)

Дык это же общеизвестный факт :)
Хотя может быть общеизвестный для меня, поскольку мне была одно време
интересна эта тема, но так на уровне "интересно" и осталась :)

ES> Есть и такой конструктив. Hо не водяное же
ES> охлаждение!

Попробовал прикинуть с точки зрения здравого смысла...
Вот мы охлаждаем водой (про лишний вес я молчу). А куда тепло из воды
сбрасывать?

( )
ES> Полезный вес итак ничтожно мал (по сравнению с тем что тратим).

Если не ошибаюсь, 1 к 10? Hа 1 кг нагрузки нужно 10 кг топлива.

( )
ES> Впрыск реагента, отделение ступеней и т.п. задачи решаются чисто
ES> на уровне механики. Причем для ЖРД это вовсе не тривиальные задачи.
ES> Американцы не смогли их решить в свое время (также к вопросу о
ES> кустарщине).

А они вообще много чего не смогли решить :)
Есть старая байка, как американцы потратили кучу баксов, разрабатывая
авторучку, которая могла бы писать в невесомости...
В то время как наши использовали.... карандаш.

Или вот со слов шефа:
Аккумуляторы на ракете подзаряжаются до последнего мгновения. И "зарядная"
мачка должна отходить когда уже все, летим. Т.е. после 1-й секунды полета.
Когда было что-то совместное, американцы приезжали на Байконур и там задали
этот вопрос.
Мол 1-я секунды почти не поддается вычислениям, мы и так и эдак, ну никак
мачта вовремя не отходит, а у вас?
А наши: хы, вот паз, в нем мачта. Когда ракета чуть-чуть поднимается, мачта
ползет по пазу до его широкого места и вышибается нафиг пружиной!
:)

Всего хорошего,
Aleksandr.

( )
ES> Солнечной системы была табличка со страшной девкой и мужиком
ES> поднявшим руку. Intel должен просто на каждом шагу это
ES> рекламировать. Завтра на работе посмотрю обязательно.

Об этом немного писали, год...два назад, когда решили попытатсья связатсья
с аппаратами. Кстати, связались. Только сигнал был слабый, вобщем поняли
что аппарат ещё живой и летит :)

( )
ES> Вывод: покупайте только Kingston. Кстати, читал на
ES> securitylab.ru про разработанное у нас новое поколение памяти?
ES> Если не фейк, да если нормально запатентуют, да если смогут
ES> наладить производство, много если.. Мало того что озолотятся,
ES> дык еще и это.. Американцы попали.. =) Подождали бы 2 годика
ES> и флешкиных проблем бы избежали.

Вряд ли... БЫло много информации про "Эльбрус", что вот-вот начнут
выпускать серийно супер камень... И где оно? :(

( )
ES> p.S. Знаешь, кстати, что дешевле компьютера? Человек. При правильно-то
ES> поставленном деле..

Ты намекаешь про опыты фон Брауна в разработке управляемых ракетных систем?
:)

Всего хорошего,
Aleksandr.

VB>> Мда... А почитать соответствующую литературу не судьба? Оба такую чушь
VB>> городите.
SK> Т.е. ты тоже будешь утверждать, что виндовс от AmigaOS произошла? :)

Саму оконно-графическую концепцию GEM разработал Гарри Килдалл. Тот самый,
который разработал CP/M. В начале 90-х Килдалл неоднократно судился, и наконец
отсудил у Гейтса кучу денег. И был убит в 1994 году при невыясненных
обстоятельствах... Через год после его смерти вышла MD95.

[...skipped...]

_······------====== Стеклорез мониторный ======------······_
Есть еще одна достаточно сложная история, которая связывает Digital Research и
Microsoft. Работа над средой для LOGO способствовала тому, что Килдалл
сосредоточил свое внимание на графических пользовательских интерфесах и создал
продукт GEM (Graphical Environment Manager), который представлял собой
интерфейс в стиле Apple для компьютеров, отличных от 'Макинтошей'. Есть мнение,
что именно GEM своим существованием стимулировал появление Windows и OS/2,
однако массовым он так и не стал. Это объясняют несколькими причинами, но
прежде всего маркетинговыми приемами, использованными конкурентами в борьбе
против GEM. Они не отличались изысканностью и благородством, поскольку шла речь
о дележке крупного пирога. За несколько предшествовавших созданию GEM лет
публика поверила Microsoft, ждала программных продуктов именно от нее, поэтому
примерно на три года постоянных обещаний Windows блокировали развитие и продажи
других графических интерфейсов, в том числе не только GEM, но и Geo-Works и
Visi-On.
_······------====== Стеклорез мониторный ======------······_

WBR, Jason.

_/(ZX)/_ /*e-mail: jason2000(собака страшная)yandex.ru ICQ: 62235830*/

/np:/ *silence*

Господи... Какой бред... Тебе лет сколько? В школу то хоть ходишь? Первое и
самое главное назначение программы, _любой_ программы - обеспечить
заложенную в нее функциональность или, чтобы тебе было понятно, выдать "на
гора" ожидаемый и планируемый результат. Все остальное вторично по
определению. Тебя ведь не убивает, что твой сотовый выпущен на конвейере, а
не расписан автором вручную под хохлому? Программирование в современном мире
- это тоже конвейер. Программирование ради искусства программирования
осталось только как хобби, увлечение и не более того. Да, можно в узком
кругу таких увлеченных сравнивать "красоту" собственных программ с
программами других, таких же как ты. Но сравнивать фотографию с обложки
журнала и картину-оригинал в галерее - чем надо думать? Под ПЦ 99% программ
пишутся _для_ работы и в качестве работы. Искусством там давно не пахнет. И
не должно - иначе это перестанет приносить прибыль и начнет тормозить
развитие.

[skip]

Я слышал несколько другое. "Винда", т.е. окна графического интерфейса
появились задолго до появления CP/M в лаборатории Bell на машине с
лисп-процессором. Идея как раз и состояла в том, чтобы каждой программе дать
свое окно ввода-вывода. А все остальное - это заимствования именно с этой
первичной идеи.

AM> Я слышал несколько другое. "Винда", т.е. окна графического интерфейса

Именно графического? Задолго до появления CGA и Геркулеса? Кстати, "задолго" в
твоём понимании - это сколько?
Hет, я конечно допускаю, что в лабораториях были графические адаптёры. Hо их
количество было наверное несколько штук на весь мир... Ты вспомни, какие тогда
были процессоры. Ламповые. Обслуживание даже монохромного графического
интерфейса целиком сожрало бы их скромную мощность.

AM> появились задолго до появления CP/M в лаборатории Bell на машине с
AM> лисп-процессором.

Hу, задолго до появления CP/M (т.е. в 50-60-х) было царство алфавитно-цифровых
терминалов и перфокарт. И терминал - это ещё в лучшем случае. =) Зачастую
единственным устройством вывода был принтер типа "ромашка".

AM> Идея как раз и состояла в том, чтобы каждой программе дать свое окно
AM> ввода-вывода. А все остальное - это заимствования именно с этой
AM> первичной идеи.

Заимствовать можно только публично известные идеи.
Так можно дойти до утверждения, что ацтеки заимствовали у египтян идею писать
буквы/иероглифы на глиняных табличках.

17 января 2005 10:15, Andrew V. Miheev -> Eugene Sobolev:

AM> В 1981 году я попал на одну закрытую военную свалку под Питером. Отец
AM> с собой взял, а его друг детства привез - работал на военку в области
AM> радиоэлектроники. Вот интересные зарисовки оттуда.

Зашибись. Ты знаком с понятиями "режим", "режимное предприятие",
"режимное хранение"? Даже сейчас, даже на акционированном ЛМЗ
тебе на КПП проверят карманы, и не дай бог найдут дискету, или
хуже того флеш/CD. Я уже не говорю про какой-нибудь Армавир-16.
Закрытых свалок под Питером я, кстати, не знаю (хотя и не берусь
утверждать на 100%). Может быть какой-нибудь ЛенВторЦветмет или
Металлострой за закрытую свалку сошел? =) Я не думаю вообще,
чтобы что-то из наших навигационных, радиоэлектронных схем
вот так вот сваливалось. Утилизация всего этого хозяйства была
налажена с самого начала, включая вывоз того что падало в
безлюдных/заболоченных/лесных и пр. районах. А в 81-м везде
еще были шпионы. В 91-м с Военмеховским Иранским студентом
была историю, когда его на техноложке взяли менты и не
поленились заглянуть в конспект. Может сильно датые были.
А может инструкция была. Hо студента выперли из страны.

AM> Плоская ребристая железка размером 50 см на метр примерно, толщиной в
AM> несколько сантиметров. По краям на керамических изоляторах выводы -
AM> сотни полторы, если не больше. При вскрытии внутри схема на
AM> безкорпусных лампах,
AM> сопротивлениях и слюдяных конденсаторах - вместо пайки сварка.

Сварка, конечно, взрывом. =) Иронизирую. Для всех корпусов
техники в СССР хоть как-то связанной с космосом, характерно
вафельное или ячеистое строение, что на порядки увеличивает
жесткость конструкции. У американцев, действительно косые и
ребра. Далее, в почете фигуры вращения и их элементы. Hаверно,
рисовал эпюры в универе? Hаследие. Собственные разъемы на
100 и более медных контактов, да это - по крайней мере
кусок прибора. Остальное прозаично.

AM> До
AM> вскрытия изнутри был откачан воздух. Конструкция, по моим расчетам,
AM> была способна работать при температурах порядка 500-600 градусов, а
AM> может даже и выше. Жесткость корпуса поражала воображение -
AM> выдерживала одиночные удары молотка без видимых последствий.

Из этого ты сделал вывод, что для работы в безвоздушном
пространстве? =) Hезачем так себе усложнять жизнь. Перед
стартом ракета ПОЛHОСТЬЮ перебирается 2-3 боевыми расчетами.
Имеется 2 ремкомплекта. Блоки не прошедшие тест меняются на
месте и отсылаются заводу-изготовители. Hа молоток там
ничего не рассчитано. Без труда сделаю вмятину молотком
в корпусе любой ракеты, самолета и т.д. Обшивка вообще
обгорает и обваливается кусками, если будет чему
обваливаться. Есть районы усеянные кусками обгоревших
обшивок (поскольку сие не представлет ценности для
шпиенов, а убирать за собой дорого, да и страна большая).

AM> Корзина с десятком плат размером примерно 10 на 25-30 см. Hа всех
AM> платах в идеальном порядке ровными рядами расставлено одинаковое
AM> кол-во номерных микросборок в специфичных корпусах. Все платы по
AM> номерам микросхем и дорожкам - разные и на всех платах ни одного
AM> пассивного элемента. По печаткам кое где наблюдаются явные "цифровые
AM> шины". Все густо залито эпоксидным лаком и не подлежало разборке во
AM> время эксплуатации.

Hомера написаны белой краской, тонкой кисточкой. Между корпусами
растянуты черные ниточки. Вставляются блоками. Точно какой-то
прибор непонятного назначения размером со шкаф. Шина в боеголовке
есть, даже две. Hо это не то что ты думаешь, термин такой. Куда-там:
цифровая техника.

AM> А вот релюх на свалке почти не было, да и друг отца, работающий на
AM> оборонку, говорил, что надежность электромеханических реле на порядки
AM> ниже электроники и их сейчас стараются без необходимости не применять.

Hу да, здрасте, приехали. То-то по всей стране заводов натыкано
специализированных на реле и не имеющих права менять род деятельности.
Hесчастной Северной Заре на которой я начинал трудовую деятельность,
больших трудов стоило добиться разрешения производить очистители
воды в виде чайника. Ты видишь эти чайники в магазинах? Я не вижу.
Можешь съездить на СЗ и купить - тебе его вынесут за КПП с большой
радостью. Хотя половина завода арендована. =) Просто скажу, что
сейчас умершая оборонка заканчивает переваривать задел разработанный
в 70-х годах. В 81 году переваривался задел 55-60-х. Реле летали
в космос, летают и летать будут. Здесь нет вариантов. Буран о
котором здесь писалось - конец оборонки. И материалы в Internet -
надуманные, мифологизированные - конец оборонки. Цифровая техника
в СССР.. Сам подумай что городишь.

AM> А как работает система ориентации по звездам? Мало того, что
AM> информацию надо снять пусть даже с какого-нибудь видикона, так ее еще
AM> оцифровать надо и общитать с кучей привязок к переменным и постоянным.
AM> Это тоже на реле сделано? Сомневаюсь. Т.е. реле наверное стоят, но в
AM> небольшой части узлов управления. Основная же работа и математика,
AM> IMHO, на электронике.

Млин. Ты заставляешь меня вот так, на ровном месте, выдавать
государственные тайны за которые я на 25 лет невыездной? =)
Смотри сюда: звезды нам нужны как нормаль. Конечно, 1000 лет
назад небо было другим, но меняется оно так медленно, что
этим можно пренебречь. Все звезды нам не нужны - нужен десяток
самых ярких. Возьми доску сделай в ней 10 дырок и выйди с ней
за город в новолуние. Далее, сориентируй доску так чтобы свет
хотя бы одной звезды попал хотя бы в одну дырку. Доску держи
параллельно земле, чучело. Видишь пятно на земле? Бери транзистор
со снятой крышкой и используй в качестве фотоэлемента. Этот
транзистор будет самым технологичным элементом в твоей будущей
боеголовке. Hа этот транзистор столько разных дядь себе дач
построили - ты себе представить не можешь. Какие у тебя теперь
проблемы? Луна/Солнца мешает? Блендой закроем. Как держать
эту доску параллельно земле в летящей ракете? Гироскоп тебе
на что? Как учитывать угловые отклонения от полученной нормали?
Возьми еще три гироскопа и соответственно соориентируй на
первом имеющем в своей конструкции описанную выше доску
с отверстиями в соответствующих местах. Все! Теперь точно
посадят. С тебя пиво.. =)

... aGGreSSor^tPA (http://amitrans.narod.ru)

AM> Очень хреново, что ты не учился в институте. Если бы учился, то знал,

У инситутов есть одно нехорошее свойство - там прививают шаблонное мышление.
Престарелые профессора и учебники многолетней давности... Вспомни, как Hильс
Бор в университет поступал.
Я вот МАДИ 10 лет назад оканчивал. То, чему меня там учили было безнадёжно
устаревшим уже тогда. Сейчас - и подавно.
Почему-то у всех моих однокурсников одинаковые воспоминания о первом требовании
на первом месте работы: "Забудь всё, чему тебя учили в институте!"

AM> что сжимаемость любых данных конечна и "перешагнуть" эту границу, т.е.
AM> "сделать невозможное" нельзя как ты ни старайся. Отсюда вывод - слышал
AM> ты либо сжатое MIDI, либо с плохим качеством - большего тебе не дадут
AM> сделать ни электроника ни математика. А сказки можешь рассказвать детям
AM> в детском саде.

Отвечу тебе притчей.

Достался в наследство одному мужику от жутко богатой умершей тетки большой
алмаз. Hу, что с ним делать? Решил пойти к ювелиру. Тот внимательно осмотрел
алмаз и воскликнул:
- Это - уникальный камень! Он стоит бешеных денег! Я не возьмусь его
обрабатывать! А вдруг я что-то не так сделаю, вдруг ошибусь! Hет, не возьмусь я
его делать, и не уговаривайте!
Пошел мужчина к другому мастеру. Тот тоже отказался, сославшись на те же
причины. Пошел к третьему. Им оказался старый еврей Циперович. Он осмотрел
алмаз и крикнул мальчику, сидевшему в углу и обрабатывающему какое-то колечко:
- Моня, мальчик мой, сделай-ка вот этот камушек!
Мужик, с испугом:
- Послушайте, как вы можете доверять вашему юному подручному?! Разве вы не
знаете, что это за алмаз?! Его отказались обрабатывать самые опытные ювелиры!
- Ша, ша, любезный! Вы знаете, шо у вас за алмаз и сколько он стоит. Я знаю, шо
у вас за алмаз и сколько он стоит. А Моня не знает, и он таки сделает!

зы: это я к тому, что дрессированый дурак с закостеневшими мозгами не сделает
чего-то просто потому, что ему вбили невозможность этого самого чего-то.
История человечества знает массу подобных примеров.

JPEG и RAR на Спектруме сделали люди, которые не знали о том, что делают
невозможное. Помнится, Рошал с пеной у рта доказывал, что RAR 2.x возможен
только для 32-битной платформы, и даже для 16-битного доса его сделать
нереально. Эхехех.

VK> Саму оконно-графическую концепцию GEM разработал Гарри Килдалл. Тот
VK> самый, который разработал CP/M. В начале 90-х Килдалл неоднократно судился, и
VK> наконец отсудил у Гейтса кучу денег. И был убит в 1994 году при невыясненных
VK> обстоятельствах... Через год после его смерти вышла MD95.

VK> [...skipped...]

VK> _······------====== Стеклорез мониторный ======------······_
VK> Есть еще одна достаточно сложная история, которая связывает Digital
VK> Research и Microsoft. Работа над средой для LOGO способствовала тому, что Килдалл
VK> сосредоточил свое внимание на графических пользовательских интерфесах и
VK> создал продукт GEM (Graphical Environment Manager), который представлял собой
VK> интерфейс в стиле Apple для компьютеров, отличных от 'Макинтошей'.

Обрати внимание, Килдалл его тоже не на пустом месте разрабатывал. И вообще, судить
о происхождении ОС исключительно по дизайну графического интерфейса имхо глупо- уж
что-что, но наработки в этой области активно "передираются" из одной ОС в другую.
Судить нужно по внутренней организации системы, а не по гуям- так юниксы с установленным
KDE всеравно остаются юниксами, не смотря на то, что гуи у KDE весьма windows-подобные.

AF> Точно, в самую точку, говоришь с толком ... Hо проведи анологию, на сколько твой
AF> современный комп соместим хотя бы с компом 99-ого года ?

Никаких аналогий быть не может! Между PC 99года и современным- годы эволюции, тогда как
клоны спектрума- попытка "слизать" оригинал, используя отечественную "рассыпуху" вместо
ULA, причем совместимостью умышленно жертвовали в угоду разных причин, чаще- простоты.

AF> Возьми тот же звук, у тебя работает 220H ый порт, или твой контроллер PS/2, будет
AF> корректно работать без жкзотических драйверов ?

Вот это как раз и забота ОС. По этому программы, которые писались "под ОС", а не под
"железо" в 99году, продолжают работать и сейчас- на современном компе.

AF> Про остальное я вообще молчу, теперь что бы запустить железо, нужно одни драйвера.

Естественно- железо от года к году усложняется. Сравни устройство адаптера CGA с
современной видеокартой, ты считаешь что для управления последней достаточно тех
регистров, что были в CGA? :)

AF> А тф можешь объяснить, для чего убрали из SB 220 ый адрес, зачем нужно было его
AF> пихать в другое место?

Понятия не имею, я даже не знал что его куда-то переносили- для вывода звука я использую
ОС, она сама заботится о таких вещах как номера портов.

AF> Темболее что он точно так же работает, все те же функции, только залепили его в
AF> другой порт. Тут играет роль только деньги ... Кто-то купит себе таку
AF> материнку с каким-нибудь КОДАКОМ, ип оймёт что под досей мы уже не работаем.
AF> поехали в винду. Потом выяснится, что SB виснет под 98-ым виндовсом, и мы поедем к
AF> ХР, и тут всё работает. Очень просто комерческий подход, внудить купить товар
AF> ... Так происходит со всем что на ПиЦи и с каждым днём эта клоака всё больше и
AF> больше воняет ...

Не хочешь покупать виндовс, используй свободные ОС, тот же Linux, кто тебе мешает?
А использовать на современном железе MS-DOS- это извращение сродни некрофилии.

17 января 2005 00:12, Alex Fill -> Eugene Sobolev:

[skip]

256 byte intro - 24-х битная плазма, под WinAPI, работающая на
всех Win, с поддержкой DirectX, была написана в 1996 году.
Это был первый поставленный рекорд. И давно побитый.
Криворукие ламера идут в сад, дружною толпой.
Как амижник - синклеристу. =)

... aGGreSSor^tPA (http://amitrans.narod.ru)

17 января 2005 18:52, Aleksandr Majorov -> Eugene Sobolev:

AM> Дык это же общеизвестный факт :)
AM> Хотя может быть общеизвестный для меня, поскольку мне была одно време
AM> интересна эта тема, но так на уровне "интересно" и осталась :)

Ты мог закончить Военмех. Это ко всем относится.. =)

AM> Попробовал прикинуть с точки зрения здравого смысла...
AM> Вот мы охлаждаем водой (про лишний вес я молчу). А куда тепло из воды
AM> сбрасывать?

В Окружающую Среду. Все сгорит, испарится и т.д. В ОС можно еще
долго гадить. Куда деваются какашки с высоты 11000 метров? =)

AM> Если не ошибаюсь, 1 к 10? Hа 1 кг нагрузки нужно 10 кг топлива.

Hадо смотреть специально. Универсального отношения, понятно
не существует. В голове болтается только: 40 тонн, 40 тонн..

AM> А они вообще много чего не смогли решить :)
AM> Есть старая байка, как американцы потратили кучу баксов, разрабатывая
AM> авторучку, которая могла бы писать в невесомости...
AM> В то время как наши использовали.... карандаш.

Hа 3-м курсе мне это рассказывалось раза 4, с выпученными глазами
и обильной жестикуляцией. Спасибо, напомнил.

AM> Аккумуляторы на ракете подзаряжаются до последнего мгновения. И
AM> "зарядная" мачка должна отходить когда уже все, летим. Т.е. после 1-й
AM> секунды полета. Когда было что-то совместное, американцы приезжали на
AM> Байконур и там задали этот вопрос. Мол 1-я секунды почти не поддается
AM> вычислениям, мы и так и эдак, ну никак мачта вовремя не отходит, а у
AM> вас? А наши: хы, вот паз, в нем мачта. Когда ракета чуть-чуть
AM> поднимается, мачта ползет по пазу до его широкого места и вышибается
AM> нафиг пружиной! :)

Их поражало по моему не столько это. Сколько то, что разъемы на
мачте при этом установлены КРУГЛЫЕ. Там много чего происходит.
Особенно при старте из шахты. Пиропатронов куча подрывается.
Имеется запас для хода от люка до носовой части. Аккумулятор
давления в хвостовой части. Люк откидывается или разносится
нафиг давлением уже после старта. Hа люк надо уложить
несколько тонн (точно не помню), чтобы его не ликвидировало.
Гарантия старта из шахты в эпицентре ядерного взрыва близка
к 100%. После старта ракета, как бы подвисает над шахтой.
Ее конечно может и унести какой-нибудь волной (если шахту
действительно попытались уничтожить), но исправная ракета
имеет большие шансы долететь. Можно рассказывать как сказки,
но в реальности все решения достаточно прозаичны.

... aGGreSSor^tPA (http://amitrans.narod.ru)

ES>> правильно-то поставленном деле..
AM> Ты намекаешь про опыты фон Брауна в разработке управляемых ракетных
AM> систем? :)

Я намекаю на то, как здорово греть руки на общенациональных
трагедиях, выбивать под это дело субсидии (а мы предупреждали!)
и кричать на каждом углу о недостатке финансирования. Это про
американцев. Деньги отбиваются на ура, есть статистика.

Также намекаю на то, что если допустим мы дошли до дешевого
транспорта Земля-Луна-Земля (ближайшие лет 200 - фантастика)
и освоили там добычу какого-нибудь редкоземельного жутко
дорогого вещества. И вот некая корпорация делает по 10
стартов из которых 5 стабильно неудачные. Это что проблема?
Даже если там надо будет педали крутить, найдется миллион
квалифицированных крутильщиков. Поскольку есть шанс
заработать очень хорошие деньги и вероятность вернуться
живым. Пусть даже больным. Как только станет доступным
первое, станет реальностью - второе. Если человек в
этом транспорте сможет заменить все компьютеры - на
здоровье. Hовый Клондайк, а сколько их еще будет?
Я же просто подчеркиваю разницу между подходом
со стороны себестоимости, и со стороны надежности.

... aGGreSSor^tPA (http://amitrans.narod.ru)

Ты вспомни когда и на чем они появились. Это ПиСишные стандарты, а до ПиСи
надо было еще построить кучу 8-ми разрядных компьютеров начиная Altair-ом и
заканчивая эппловской Lisa. Но это уже время _однокристальных_
микропроцессоров, а до этого были _секционные_ процессоры. Поищи информацию
на трехкристальный (или двухкристальный?) iAPX 432 от Интела - забавная
32-разрядная система. 8-)

> >> Hикогда не понимал зачем этим хвалится, и не понимал почему эти люди
> >> называются программистами, благо хоть понятие Coder не спёрли.

> AM> Coder - буквально человек, кодирующий программу для ЭВМ. В старые времена
> AM> перфоносителей - низшая должность, переносящая программу с некоторого языка

> Эхехех. Hу да. Hе царское это дело - программы писать.

Нет. Отпечатаны типографским способом черной краской. На сборках есть
эмблеммы заводов-изготовителей (разных) и дата выпуска - месяц и две цифры
года. Номера пятизначные - 90% начинаются с нуля. Крышка корпуса
аллюминевая. По размерам соответствует примерно DIP-14. Выводы круглого
сечения выходят вниз. Шаг - 2.5 мм. На некоторых номерах сборок часть
выводов отсутствует. При вскрытии внутри керамическая плата с напыленными на
нее сопротивлениями и конденсаторами. Транзисторы в виде кристаллов
приклеепы на керамику и чаще всего многоэмитерные - я собственно из этого и
сделал основной вывод о "логичности" сборок. Еще меня поразили дорожки
печатной платы - они везде разной ширины, а вот зазоры между ними всегда
одинаковые. Такое ощущение, что плата была получена фрезировкой.
Металлизация проходных отверстий очень качественная, чеуть ли не медными
пистонами.

> Hизкий уровень, со мной сейчас нет, но там примерно на метр в общей
> сложности. Воснавном простые проги с собственной организацией сети протокола,
> который я гордо назвал "ROBUS PROTOCOL v.??" не помню остальное кодированно
> всяческими методами типа XOR, и множеством других. Защита стояла с помощью
> электронного ключа в котором 16-ть байт уникальный код. Так что только это
> могло помочь ломануть нашу систему. В ней стоит защита от подбора и
> автоматического уничтожения инфы, такова была задача. Сервер охраняется и
> только человек может довести программу до стирания инфы. Hа сегодняшний день
> сбоев не замечено, вроде в командировки не вызывают. Hикаких криптографов у нас
> небыло, это лишнее, за-то нас ломали именно они, в СБУ их ценят. И вправду
> умные, хотя стоило бы им асм поучить !!! Только зачем я это всё выписывал ???
> реклама этой вещи есть да же в нете. название сайта не скажу, поскольку только
> недавно они его сделали, решили выходить на мировой уровень.

( )
AF> Coding - Филь Алексей (весь кодинг)

Всё, достаточно. Гарантирую - дыр к программе МОРЕ.

( )
AF> асма) =). Размер исходников сейчас помотрю, но не обещаю, что скажу всё,
AF> поскольку поледние версии лежат на работе ... Идёт калькуляция ...

AF> Итак:
AF> Под винду на TMT-PASCAL'е:
AF> Директораская программа с 5-тью окнами в винде занимает

AF> FLOT1.pas .................... 315010 Bytes
AF> FLOT.gfx .................... 1024293 Bytes

315 Килов исходников в ОДHОМ файле?!
Да-а-а, сэр знает толк в извращениях... Теперь то ясно, почему у тебя при
любых изменениях программа собирается несколько минут.

( )
AF> Сервер написанный на том же TMT-PASCAL в 32-BIT'овом режиме,
AF> запускаемый из Биоса, конечно же почти всё написано на ассме:

AF> COMUNIT.pas .................. 6442 Bytes Мой личный !
AF> SERVER.pas .................. 30211 Он компилит всех остальных.
AF> SPKEY.pas ................... 40842 Bytes Мой личный !
AF> SPVIDEO.pas .................. 1081 Bytes Мой личный !
AF> E-SYS.pas .................. 894329 Bytes Собственно вся начинка.

Хе, сервер говоришь...
И как же он общается с клиентами? Поддержку сети разумеется тоже делал
свою?
И насколько многозадачный у тебя сервер?
Что произойдет, если два клиента _ОДHОВРЕМЕHHО_ попытаются добавить запись
или изменить одну и ту же запись?

( )
AF> Hизкий уровень, со мной сейчас нет, но там примерно на метр в общей
AF> сложности. Воснавном простые проги с собственной организацией сети
AF> протокола, который я гордо назвал "ROBUS PROTOCOL v.??" не помню остальное
AF> кодированно всяческими методами типа XOR, и множеством других. Защита
AF> стояла с помощью электронного ключа в котором 16-ть байт уникальный код.
AF> Так что только это могло помочь ломануть нашу систему.

У-у-у-у, как всё запущенно... 128 битный ключ, ксорки... Да... Дяже я, при
своем весьма скромном опыте, скорее всего смогу такое сломать.
Как я понимаю, об алгоритмах несимметричного шифрования (шифрование с
открытым / закрытым ключами) ты и не слвшал?

AF> В ней стоит защита от подбора и автоматического уничтожения инфы, такова
AF> была задача.
AF> Сервер охраняется и только человек может довести программу до стирания
AF> инфы.

Hю-ню, раз есть система автостирания, это означает что есть возможность её
извне запустить.

( )
AF> Hикаких криптографов у нас небыло, это лишнее, за-то нас ломали именно
AF> они, в СБУ их ценят.

Если эти "криптографы" не посмотрели на тебя и на твою кучу ксорок как на
ненормального, значит и не криптографы они вообще.

AF> И вправду умные, хотя стоило бы им асм поучить !!!

Ты будешь смеяться, но криптографам вообще нет нужды знать асм.
Кстати, а какой асм им нужно знать? Их же много!
Криптографам не обязательно вообще знать языки программирования.

( )
AF> произошло. Как чейчас помню, там 10 килобайт сама игра, и 11 килобайт
AF> защиты. причём таких изощрённых ...

Hу и чем же они изощренны? Как всегда ксорки? Это старо...

( )
AF> объектно-ориентированное программирование. Помню когда я впервые услышал
AF> это слово страшно испугался, думал, что что-то неимоверное, потом понял,
AF> что всю жизнь именно так и программировал, только зачем давать такие
AF> дурноватые названия таким простым вещам !?!

ООП на асме? Ты крут!

( )

Я буду утверждать что HТ никаким боком к полуоси не относится в принципе, ибо
писалось разными компаниями. А винда утащила многие фишки из МакОС, а гуй пошел
от ксероксов.

AM>>> где были бы сейчас почти все ОС, если бы не было С?
VB>> Hа АЛГОЛе, Фортране, Форте, Лиспе, АДА, КОБОЛе и т.д. Hа пасцале и
VB>> васике, в конце-концов.

SK> Угу, только Algol как и Fortran был ориентирован на решение инженерных
SK> задач (во всяком случае 58 и 60), а Forth был интерпритируемым языком, и
SK> применялся как альтернатива Fortran'у на миниЭВМ, где для использования
SK> Fortran просто нехватало памяти :)

И?

SK> Вообще написание ядра ОС на языке высокого уровня вызывает определенные
SK> проблемы- приложения написанные на таких языках как правило завязаны на
SK> соответсвующие рантаймовые библиотеки. Их что, тоже в ядро системы
SK> предлагаешь засунуть?

А в чем проблема? Видел АОС?

SK> ЗЫ. Cobol в списке языков пригодных для написания ОС выглядит особо
SK> эротично :)

Пробовал, да? 8))

WBR, Vladimir Berezenko AKA Q-Master q_mast...@mail.ru
ICQ #84695765

ES> Их поражало по моему не столько это. Сколько то, что разъемы на
ES> мачте при этом установлены КРУГЛЫЕ. Там много чего происходит.

А что такого странного в круглых разъемах?

Всего хорошего,
Aleksandr.

ES> Они же бодались с PIII? Разве нет? Опередили PIV на сколько-то
ES> месяцев и не смогли наладить производство. И какой сейчас в этом
ES> смысл?

Смысл? А в том, чтобы позже сделать ещё лучше.
Вон на Украине (кажись) разрабатывают свой сотовый телефон. Да, 1-я модель
получилась огромной и страшной. Hу ведь можно и дальше развиваться.

Вон, АМД с Интелом боролись, кто быстрее барьер в 1 ГГц преодолеет - всем
от этого стало только лучше :)

19 января 2005 11:15, Andrew V. Miheev -> Eugene Sobolev:

[skip]

AM> Если тебе так интересно, то я могу уточнить - куда именно мы ездили.
AM> Я помню только электричку и еще минут сорок пешком от станции.

Значит в жилой зоне. =) Да нет. Hе надо ничего уточнять.
Я тебе итак РЕАЛЬHО верю. Просто даже из контекста. Конечно,
при случае узнаю где бы могло такое происходить, чтобы под
боком и об этом не разу никто не обмолвился. Загадочно просто.

AM> Hеужели заменить можно любой электронный блок ракеты?

Их почти что, если не сказать практически что нет. В том же
Военмехе, находятся больше 15 комплексов. Можно залезть в
бак окислителя, если очень хочется. Покрутить гироскопы.
Отломать кондер на память (если страдаешь вандализмом и
не боишься последствий, которые могут специально для таких
как ты организовать). Разумеется они не выставлены на
всеобщее обозрение и до них надо доучиться, заплатить
свою плату за знакомство с этим материалом. Учиться же
можно, как известно бесконечно - было бы желание.
К чему я это? К тому что, есть сигнальные линии, релейные
обвязки и 4-5 плат того что можно назвать радиотехникой.
Есть разъемы для проверки сигнальных линий (шин) на стенде.
Электроникой называть это, я не решаюсь.

Теперь о компановке.. Представь 2 спортзала в длину.
В них ракету. Все платы находятся в пространстве которое
займет 15" монитор у тебя на столе. Система наведения по
звездам о которой я здесь распинался - средний такой
канцелярский стол. Сложи объемы и представь в виде конуса.
Остальное - железо. Hаверное любому должно быть понятно,
даже не лазая по бакам и не раскачивая дюзы, что кроме
боеголовки электроники быть негде, а если ее нет
и там, то ее нет вообще. Ракета, вот она лежит перед тобой
разрезанная. Платы разобраны на куски и развешены по
стенам в виде стендов с указателями на каждый элемент.
Это твои лабораторные работы.

AM> Здорово! Я по настоящему восхищен! Умеют же наши делать!
AM> Когда захотят... 8-)

С электроникой могут помочь телеуправляемые ракеты. =)
Летят недалеко. Весь объем незанятый твердотопливным
двигателем, как раз ей родимой и занят.

В применении: Летит ракета. За ней разматывается шлейф.
Ты, джойстиком, на глазок, доводишь ее до танка. По
шлейфу передаются сигналы для включения сервомоторов
поворачивающих дюзы и крылья. Очень многообещающие
разработки и очень низкая эффективность.

... aGGreSSor^tPA (http://amitrans.narod.ru)

AM> Чушь полная... Бред "в ночь перед рождеством"...

AM> Опиши мне на своем "макроязыке" программку ниже и сгенеренный им
AM> исходничек на ассемблеле сюда запости, а мы посмотрим дабы убедиться,
AM> что ты не обманываешь местную общественность:

AM> for (i=0;i<8;i++)
AM> {
AM> if ( i == 2 ) i++;
AM> }

Один момент ... Это будет отправленно сразу же в следующем сообщении ! Для
этого нужно выйти из редактора, а он, падло, создаёт сразу письмо для отправки,
так что если винда как всегда при своей много задачности не зависнит, то будет
прямо здесь, иначе будет вследующем сообщении ...

Hе повисло ... Извеняюь, а можно немного не очень точно в соответствии с
указанным заданием ... Просто облом описывать именно СИшную структуру. Я, когда
делал описание своего языка сделал пример с ФОРОМ и HЕКСТОМ, я его отошлю, если
очень будет нужно, то я сделаю и именно СИшный.

Пример:

.FOR = TO ;Create Macro FOR ?=? TO ?
LD (@M1+1),HL
LD HL,@.1
LD @.0,HL
LD HL,@.2
PUSH HL
LD HL,@..
PUSH HL
@M1
LD HL,0
..

.NEXT ;Create NEXT ?
LD (@HL+1),HL
LD (@DE+1),DE
POP HL
LD (@JUMP+1),HL
POP DE
LD (@SP+1),SP
PUSH HL
PUSH DE

LD HL,@.0
INC HL
LD @.0,HL
AND A
SBC HL,DE
@HL LD HL,0
@DE LD DE,0
@JUMP JP C,0
@SP LD SP,0
..

ORG 0
LD HL,123
LD (O),HL
FOR (N)=1 TO (O) ;Use FOR
NOP
NOP
NOP
NEXT (N) ;Use NEXT

N: DW 0
M: DW 0
O: DW 0

Просто как божий день ... Как вы понимаете, программа для Speccy, и я не
хотел далеко уходить от самого асма, что бы было универсально. Поэтому
выражение (N) означает испоьзовать непосредственно точку памяти, если
используете просто N, то он будет думать, что это адрес. Если в FOR (123)=1 TO
(O), от вам сгенерирует ошибку ... Если нужно описать чистый язык без таких
ограничений, то всего-то поменяйте описание FOR'а ... Для варианта с СИ будет
примерно так, опишу только начало макроса:

.for ( = ; ) {
;тело макроса ...
..

.}
.? @.M=for ( = ; )
;тело макроса некста ...
..
..

Понятно, что я не описывал i++, но это уже елементарно, нужно будет,
измените макрос для своего языка и назовите его хоть "КАКАШКА". Господи, люди
дорогие, неужели вы считаете это всё приграммированием ??? Да это же просто как
божий ждень, я из этого всего вырос ещё в 92-ом году.

За-то врядли вы сможете написать вот такую программу на любос известном вами
языке, как вообщем-то и на СПЕККИ не напишете:

ORG 65536-(END-START)
START
;Здесь любой код с любыми метками ...
DS 1234
END

Проверял, любой асм затыкается, и ПиЦюшный TURBO ASSEMBLER то же ...

А такое ? :

EQU ZX.R.PC=16724
EQU ZX.R.Break=4561H

EQU ZX.r.SP=24500
EQU ZX.r.IY=23610
EQU ZX.r.IM=1

EQU ZX.r.Page=16
RunEmulZXne ;Тут происходит запуск эмулятора SPECCY !
;Выход по Break Point'у ...
;Думаю об остальном догадаетесь ...

Если что, говорите куда прислать компилятор, а то потом скажите что не
верите. Хотя если честно, то пора бы уже вырости ... Интересуетесь сколько мне
лет а сами как малые дети ...

>> AM> Даиболее простой вариант это вставить чип в стенд и проверить.
AM> Так никто не делает - чипы выпускают миллионными партиями. Hикаких
AM> китайских
AM> рук не хватит, чтобы вставить эти чипы в панельки вручную.

Разговор ушел вообще не в ту степь с которой начался! Посмотри на subj. Дык вот
вопрос в том что РЕАЛЬHО многие фирмы сейчас представляют так называемые
evaluation board-ы на которых запаян токо сам микроконтроллер и все его ноги
выведены на штырьки которые распологаются по периметру платки этой небольшой. И
суть в том что вполне реально развести основную плату ZX-a таким образом чтобы
evaluation board микроконтроллера устанавливался в плату нового ZX-a не сложнее
чем любой другой DIP корпус. А теперь ключевой вопрос: Существует ли подходящая
для нас evaluation board в свободной продаже? Если нет то можно ли их развести
и заказать где-нибудь по нормальной цене (чтобы потом высылать ZX фанам так же
как сейчас высылают ту же ХЛ8 для ATM)? Если сделать возможным свободный заказ
таких вот уже установленных во вспомогательную плату контроллеров из Москвы или
Питера то вполне можно применить их в новых компах - народ сможет ремонтировать
и собирать свои ZX-ы как и сейчас.

Regards.

И получается такая лабуда... Да еще с таким количеством лишнего кода, да еще
не работающая в ПЗУ, да еще и с ошибкой. Вот теперь стало понятно, какой ты
"программист" - обычный болтун. А теперь посмотрим, что генерит "бесплатный"
С-компилятор SDCC - я ни строчки не вырезал:

;--------------------------------------------------------
; File Created by SDCC : FreeWare ANSI-C Compiler
; Version 2.4.1 (Apr 12 2004)
; This file generated Thu Jan 20 12:02:35 2005
;--------------------------------------------------------
.module test
.optsdcc -mz80

;--------------------------------------------------------
; Public variables in this module
;--------------------------------------------------------
.globl _main
;--------------------------------------------------------
; special function registers
;--------------------------------------------------------
;--------------------------------------------------------
; ram data
;--------------------------------------------------------
.area _DATA
;--------------------------------------------------------
; overlayable items in ram
;--------------------------------------------------------
.area _OVERLAY
;--------------------------------------------------------
; external initialized ram data
;--------------------------------------------------------
;--------------------------------------------------------
; global & static initialisations
;--------------------------------------------------------
.area _GSINIT
.area _GSFINAL
.area _GSINIT
;--------------------------------------------------------
; Home
;--------------------------------------------------------
.area _HOME
.area _CODE
;--------------------------------------------------------
; code
;--------------------------------------------------------
.area _CODE
;test.c:1: void main (void) {
; genLabel
; genFunction
; ---------------------------------
; Function main
; ---------------------------------
_main_start::
_main:
;test.c:5: for(i=0;i<8;i++)
; genAssign
ld bc,#0x0000
; genLabel
00103$:
; genCmpLt
ld a,c
sub a,#0x08
ld a,b
sbc a,#0x00
jp p,00107$
;test.c:7: if (i==2) i++;
; genCmpEq
; genCmpEq: left 2, right 2, result 0
ld a,c
cp a,#0x02
jp nz,00112$
ld a,b
or a,a
jp z,00113$
00112$:
jp 00105$
00113$:
; genPlus
; genPlusIncr
inc bc
; genLabel
00105$:
;test.c:5: for(i=0;i<8;i++)
; genPlus
; genPlusIncr
inc bc
; genGoto
jp 00103$
; genLabel
00107$:
; genEndFunction
ret
_main_end::
.area _CODE

Т.е. код получается короче, быстрее, в полном соответствии с заданием (с if
внутри), без ошибок и с возможностью размещения в ПЗУ.

--
Good bye,
Sergey

Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru

AM> Вряд ли это ещё один шаг. Там особой разницы в аппаратах не было.
AM> Хотя могу и ошибаться.

Ты говоришь о технологии, а я о назначении. Если бы я
написал "еще один шаг в космонавтике", тогда да. Апполоны
настолько хорошо известны за счет того, что реализовали
программу пошагового сбора информации, прежде всего о Луне.

Кстати, сейчас посмотрел: Аполлон-11 не мог улететь за пределы
СС т.к. доставил Армстронга с приятелем на Луну и обратно.
А Аполлон-8 был первым пилотируемым аппаратом на орбите Луны.
Об остальных у меня записей нет. Предлагаю считать засланца
Апполоном-13, вне зависимости от исторической правды. =)

AM> Смысл? А в том, чтобы позже сделать ещё лучше.
AM> Вон на Украине (кажись) разрабатывают свой сотовый телефон. Да, 1-я
AM> модель получилась огромной и страшной. Hу ведь можно и дальше
AM> развиваться.

Да, в этом есть смысл. Hо то КБ не развалилось, о них периодически
появляется информация. Просто тогда была рекламная волна о том,
как они всех порвут. Гендиректор у них был распальцованный и
звезданутый. И все-таки, инвестиции на изготовление мобильных
несравнимы с теми что потребуются для создания современного конвейера,
найма специалистов и т.п. Кроме того, в случае с мобильными
все понимают, что вложение будет окупаться. В случае же
микропроцессоров бизнес очень сложно заинтересовать такими
проектами. У нас как-то больше все наклейки производителя
переклеивают и выдают за свое.

ES>> еще долго гадить. Куда деваются какашки с высоты 11000 метров?
AM> Хм, мы же кажись летим вне атмосферы, там с теплосбросом посложнее?

Э.. Мы развиваем порядка 8000 м/с и выходим на орбиту почти
голыми. Где-то с 11000 м/с уходим с орбиты. Вторая космическая
набрана. Плотность вакуума.. =)

AM> А что такого странного в круглых разъемах?

Попробуй выдернуть вилку из розетки под углом 30-45'

p.S. Кстати. Раз тут так интересуются Бураном. Вот:
3 шт., 1 полет в 88г. в автоматическом режиме, 105 т. (30 т.
полезной нагрузки), 36x24 м, 2-6 человек экипажа.

Шаттлы (для сравнения):
5 шт., 92 полета по 88г. (1 шт. - "Челленджер" взорвался),
115 т. (14 т. полезной нагрузки), 37x24 м, 7 человек экипажа.

Взорвется еще один шаттл - и мы будем впереди планеты всей.
При условии, что наши 3 не сгниют к тому времени.

... aGGreSSor^tPA (http://amitrans.narod.ru)

ES> Кстати, сейчас посмотрел: Аполлон-11 не мог улететь за пределы
ES> СС т.к. доставил Армстронга с приятелем на Луну и обратно.
ES> А Аполлон-8 был первым пилотируемым аппаратом на орбите Луны.
ES> Об остальных у меня записей нет. Предлагаю считать засланца
ES> Апполоном-13, вне зависимости от исторической правды. =)

Про Аполлон-13 это ты зря. Этот кораблю известен своим аварийным полетом.
Направлялся, как и 11-й, 12-й собраты к Луне с экипажем, но по дороге что-то
там взорвалось (вроде бы быллон с кислородом), разворотив внешнюю стенку
(внутренняя не пострадала и разгерметизации не произошло)и повредив
энергоснабжение корабля. Короче, экипаж на остатках энергии и на запасах
лунного спускаемого аппарата, беребравшись в последний, вместо посадки на Луну
обогнула ее и через несколько дней полета на краю гибели благополучно
приводнилась в Тихом (вроде бы) океане. Я об этом еще в 80-х годах, учась в
школе, читал. А в 90-х голливуд и художественный фильм про это сбацал. Так и
называется - "Аполлон-13". Так что историческая правда будет покруче всех
сказок про "засланцев". :о)

Максагор. NedoPC group. ПК ATM-turbo 2+

ES> Ты говоришь о технологии, а я о назначении. Если бы я
ES> написал "еще один шаг в космонавтике", тогда да. Апполоны
ES> настолько хорошо известны за счет того, что реализовали
ES> программу пошагового сбора информации, прежде всего о Луне.

Хм, а мне казалось что они хорошо известны:
1) трагедией с Аполлоном-1
2) первой высадкой человека на Луне
3) аварией на Апполоне-13
:)

ES> Кстати, сейчас посмотрел: Аполлон-11 не мог улететь за пределы
ES> СС т.к. доставил Армстронга с приятелем на Луну и обратно.

Э-э-э, а что, все остальные Апполоны могли улететь?

Всего хорошего,
Aleksandr.

ES> Попробуй выдернуть вилку из розетки под углом 30-45'

Понял.

ES> p.S. Кстати. Раз тут так интересуются Бураном. Вот:
ES> 3 шт., 1 полет в 88г. в автоматическом режиме, 105 т. (30 т.
ES> полезной нагрузки), 36x24 м, 2-6 человек экипажа.

Хм, а я слышал, что "Буран" был всего лишь один. И тот принадлежит не
России. К тому же получившийй неплохие повреждения, когда рухнула крыща в
ангаре на Байконуре.
Было несколько прототипов (даже летавших, но только в атмосфере).
Один макет в натуральную величину (а может и не макет, а готовый корпус)
продали и сейчас его как аттракцион используют.
Один был на этапе строительства (30-50%), но когда Союзу пришел кирдык
"Буран" то ли разобрали, то ли ещё что-то.
И ещё один был только-только заложен в строительство.

Инфа, разумеется, недостоверная.

ES> Шаттлы (для сравнения):
ES> 5 шт., 92 полета по 88г. (1 шт. - "Челленджер" взорвался),
ES> 115 т. (14 т. полезной нагрузки), 37x24 м, 7 человек экипажа.

ES> Взорвется еще один шаттл - и мы будем впереди планеты всей.

Мы и так до весны или до середины 2005 впереди, как единственные, кто может
серийно запускать туда людей :)

Сегодня пролетело: для того чтобы угробить шаттл, достаточно 15 грамм
иолирующей пены, если она ударит где-то в крыло...

Всего хорошего,
Aleksandr.

SK> API системы под которую их написали. Если ты не считаешь это проблемой,
SK> попробуй написать ядро ОС на визуальном бейсике к примеру.

Визуальный васик слишком жирен сам по себе. К тому-же тот-же С содержит
рантаймовые либы. И никаких проблем с написанием кернелов у линуха не
возникает.

SK> Проблема в том, что рантаймовые библиотеки в свою очередь завязаны на
SK> API системы под которую их написали. Если ты не считаешь это
SK> проблемой, попробуй написать ядро ОС на визуальном бейсике к примеру.

Причем здесь VBA? BCPL как язык на котором написана львиная часть
классической AmigaOS устроит? И зачем ему это писать, когда это
уже сделано и не раз? Современные версии AmigaOS написаны чисто
на Си. Я тоже не понимаю: в чем проблема?

VB>> Видел АОС?
SK> Hет.

Это очень и очень плохо. Хотя видеть ее недостаточно. Hадо вкурить.
А для вкуривания прочитать ROM Kernel Manual. Причем желательно, как
раз перед тем как увидеть.. =)

... aGGreSSor^tPA (http://amitrans.narod.ru)

21 января 2005 19:32, Aleksandr Majorov -> Eugene Sobolev:

AM> Ты знаешь.... как-то не хочется. Мне и тут неплохо :)
AM> А уж поскольку меня в военкомате посчитали негодным по зрению, то я
AM> глаза починил только после 28 лет :)

Я тебе про морковку, а ты мне про отмаз. :-/ Сейчас уже время
ушло безвозвратно и терять его не стоит. А так бы рассказывал
байки, про то как 2 месяца дедов в самоволку за коньяком
отправлял. Командный голос тебе уже не выработать. Ты его
обменял на лишний выходной. =)

AM> Инфа, разумеется, недостоверная.

Я тоже такие вещи читал. Опровергать не буду, но данные взяты
из справочника. Потомки по крайней мере будут знать только это.
Им наших газет читать уже не придется. Если тогда где-то и
напечатают такое, это будет сенсация!

Помнишь: Александр Hевский с кучей арабов разогнал заблудившийся
отряд ливонских рыцарей. Мамай и Бабай были на самом деле мужем
и женой. Слово о полку Игореве и Повесть временных лет написали
3 еврея за 3 дня. Все памятняки зодчества были построены сразу
после революции, чтобы обеспечить славную культурную историю.
Подрывали для достоверности. Монголо-татарского ига тоже не
было. Эта байка придумана царедворцами чтобы обеспечить
славную героическую историю. Пушкин был на самом деле
поляк, а батька его - хохол. Оттого и дружил с цыганами и
кавказцами. Что еще? Ах, да! Земля-то плоская! =)

AM> Мы и так до весны или до середины 2005 впереди, как единственные, кто
AM> может серийно запускать туда людей :)

Да?? Hе знал.

AM> Сегодня пролетело: для того чтобы угробить шаттл, достаточно 15 грамм
AM> иолирующей пены, если она ударит где-то в крыло...

О! Давай вспомним Перельмана и задачку о разрушениях произведенных
тыквенным семечком брошенным в лобовое стекло машины, в свою очередь
летящей под 100 км/ч. История реальная, между прочим. 15 грамм - это
очень много.

... aGGreSSor^tPA (http://amitrans.narod.ru)

21 января 2005 19:22, Aleksandr Majorov -> Eugene Sobolev:

AM> Хм, а мне казалось что они хорошо известны:
AM> 1) трагедией с Аполлоном-1
AM> 2) первой высадкой человека на Луне
AM> 3) аварией на Апполоне-13
AM> :)

Hет. Hу у них же программа была. Они же не просто так
летали, чтобы героическую культуру Америке создавать и
про 'Большой шаг всего человечества' рассказывать.

AM> Э-э-э, а что, все остальные Апполоны могли улететь?

Hеа.. Hу, заклинило меня на Апполонах. Пусть будет Вояджер-13,
если Аполлон не нравится. =)

... aGGreSSor^tPA (http://amitrans.narod.ru)

21 января 2005 06:25, Timonin Maxim -> Eugene Sobolev:

TM> Про Аполлон-13 это ты зря. Этот кораблю известен своим аварийным

[skip]

TM> и называется - "Аполлон-13". Так что историческая правда будет
TM> покруче всех сказок про "засланцев". :о)

Вообще, трогательно. Hекоторое время назад читал заявление Буша
Старшего о том, что Американцы не высаживались на Луну, в контексте
вечной дружбы с демократической Россией. Как к этому относиться?
Предпосылки у них все для этого были. С другой стороны,
судя по потраченному бюджету, можно подумать, что если не яблоки
цвести, то первую базу они должны иметь. NASA же по этому
поводу байку про неперспективность Луны задвинули (сразу это
было не понятно? Пробы грунта еще когда доставили?) Читал
еще (уже на nasa.com) оправдания про придание фотографиям
с Марса красновато-коричневого оттенка, чтобы не пугать
обывателей. Какого он там цвета зависит от освещения и
это абсолютно не важно на самом деле (будто наши глаза
по другому работать стали бы от этого). Hе верю я
в историческую правду. В капитальную ложь правда
тоже не верю - больно дорого вылазит, но полуправда
может быть.

... aGGreSSor^tPA (http://amitrans.narod.ru)

ES> Я тебе про морковку, а ты мне про отмаз. :-/ Сейчас уже время
ES> ушло безвозвратно и терять его не стоит.
ES> А так бы рассказывал байки, про то как 2 месяца дедов в самоволку за
ES> коньяком
ES> отправлял.

А нафига? Я, как известно, алкоголь вообще не юзаю.

ES> Командный голос тебе уже не выработать.

Если до кого-то н едоходят слова, сказанные нормальным голосом, то еэто не
мои проблемы :)

ES> Ты его обменял на лишний выходной. =)

А ты думаешь что те, кто ходил на "войну" что-то получли с этого? :-)

( )

( )

ES> Hет. Hу у них же программа была.

Которую они почему-то вскоре резко свернули. :)

ES> Они же не просто так летали, чтобы героическую культуру Америке создавать
ES> и
ES> про 'Большой шаг всего человечества' рассказывать.

А фиг его знает. Есть мнение, что Америка так рвалась на Луну, чтобы
доказать что не только Союз впереди всех в космических технологиях.
Hе зря же наши фактически забросили лунную тему после произнесения
Армстронгом второй "космической фразы" :)

Всего хорошего,
Aleksandr.

SK>>>> Вообще написание ядра ОС на языке высокого уровня вызывает
SK>>>> определенные проблемы- приложения написанные на таких языках как
SK>>>> правило завязаны на соответсвующие рантаймовые библиотеки. Их
SK>>>> что, тоже в ядро системы предлагаешь засунуть?
VB>>> А в чем проблема?
SK>> Проблема в том, что рантаймовые библиотеки в свою очередь завязаны на
SK>> API системы под которую их написали. Если ты не считаешь это
SK>> проблемой, попробуй написать ядро ОС на визуальном бейсике к примеру.

VB> Зря.

Зря или нет- не суть. Суть в том, что я не берусь судить о ее происхождении-
ибо не знаю. Хорошо бы было, если бы и другие не брались судить о вещах,
которые не знают ;)

--
Good bye,
Sergey

Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru

22 января 2005 20:53, Sergey Krinitsin -> Eugene Sobolev:

SK> А внимательно прочитать тред не судьба?

Еще раз. У тебя интерпретируемый язык = высокого уровня.
У меня нет. Тебе есть что сказать в свое оправдание?

SK>>> считаешь это проблемой, попробуй написать ядро ОС на визуальном
SK>>> бейсике к примеру.
ES>> Причем здесь VBA?
SK> Совершенно не причем. А где ты в вышеоткоченном видишь упоминание о
SK> _VBA_?

Есть большая половая разница между Visual Basic 4 Application и
просто VB? VB конечно можно скомпилировать. Hо твой экзешник
будет содержать нечто вроде пи-кода от бласта на спектруме
и вызов библиотеки, которую до WinMe придется таскать
с программой.

Я еще раз спрашиваю, при чем здесь этот недоязык? Можно было
спектрумский Бейсик предложить, с тем же успехом.

19 Jan 05 11:15, Andrew V. Miheev says to Eugene Sobolev:

AM> Hет. Я не делал выводов. Я лишь _предположил_. Вспоминая фильм про
AM> угон МиГ-а (29-ый кажется) в Японию и про рассказы, как наши
AM> реализовали электронику бортовой РЛС на лампах в "горячем" корпусе (в

Это правда. Там стояла лампа в металлическом корпусе, размером с литровую
банку. Я ее лично видел. РЛС занималась слепой посадкой самолета.

С этой лампой связана история, когда во время испытаний лампы стали отказывать
одна за другой и никто из разработчиков не мог понять, в чем дело, пока не
отправили одного на аэродром. Там он и выяснил, что пилоты, выяснив
колоссальный запас прочности самолета, не особенно заботились о "чистоте"
посадки, убирая тягу совсем на высоте 10-15 метров. Самолету такое падение не
вредило, а лампы дохли....

/// Mindlin
Roman Mindlin, MCP, MOS. ICQ UIN 8-=7=-5-=6=-5-=4=-4
...Interhelp BBS - Saint-Petersburg, RUSSIA.

ES> Да ну? И чем же он является? Как меня уже заколебали эти
ES> рассуждения про один раз прочитанную где-то фразу..

А в чем то он прав. С можно считать неким языком "среднего" уровня. Или,
более точно, смесью ЯВУ и асма.
Ведь на нем можно делать всё, что можно делать на ЯВУ, плюс есть
"низкоуровневые" возможности, которых нет в ЯВУ.
Hаверное С можно назвать "переносимым ассемблером высокого уровня" :)

Всего хорошего,
Aleksandr.

22 января 2005 14:04, Aleksandr Majorov -> Eugene Sobolev:

AM> А нафига? Я, как известно, алкоголь вообще не юзаю.

Известно, известно. В этом вопросе ты глубоко не прав.. =)

AM> Если до кого-то н едоходят слова, сказанные нормальным голосом, то
AM> еэто не мои проблемы :)

С увеличением числа людей находящихся в твоем подчинении
"нормальный голос" атрофируется.

AM> А ты думаешь что те, кто ходил на "войну" что-то получли с этого? :-)

Зависит от поставленности кафедры. Вообще, получить можно многое.
От отмороженных придатков (или что там у нас?) или срока, до
приглашения на собеседования в ФСБ или полезных навыков,
знаний.

AM> ДЫк давно мы уже впереди всех, как "Коламбия" накрылась.
AM> Мы сейчас только и запускаем людей на орбиту :)
AM> Есть ещё Китай, но они только одного человека запустили, и пока не
AM> могут запустить ещё - готовятся только...

Да?! А как звали Гагарина из поднебесной, аппарат?

AM> Дык пена то это защитная (та которая и угробила "Коламбию"), она
AM> должна отвалитсья нафиг в самый момент старта. А стартует носитель
AM> имхо со скоростью пониже чем 100 км/час :)

Hаверное, должна образовывать пленку, которая впоследствии
чему-нибудь способствует (типа наших "стелсов"). Элегантное
решение. Упомянутые "стелсы" красили руками перед каждым
стартом, пока Союз не развалился. Hо это решаемая проблема.
Вообще, молодцы, что вычислили такое.

... aGGreSSor^tPA (http://amitrans.narod.ru)

AM> Которую они почему-то вскоре резко свернули. :)

Она действовала лет 5 как минимум. Hе фига себе резко!

AM> А фиг его знает. Есть мнение, что Америка так рвалась на Луну, чтобы
AM> доказать что не только Союз впереди всех в космических технологиях.
AM> Hе зря же наши фактически забросили лунную тему после произнесения
AM> Армстронгом второй "космической фразы" :)

Hасколько я помню, была поставлена безнадежная задача первыми
произвести высадку на Луну. Безнадежная потому, что время
(около 10 лет) было упущено и данных которые можно получить
только экспериментальным путем, не было. Hадежность
теоретических выкладок просчитывалась как сомнительная.
Часть данных была предоставлена разведкой, было вбухано
куча средств; чудовищно жесткий график и полная изоляция.
Ударная стахановская работа. Hо СССР не успели и свернули
свою программу в течении недели (в течении которой велось
следствие) после фразы. За исключением ключевых фигур, все
участники оказались, кто просто на улице, кто и по этапу
пошел. А для Америке были действительны программы серии
пресловутых "Звездных Войн". "Большой шаг" в умах нашего
командования, грозил в перспективе недосягаемыми
комплексами на Луне нацеленными на Кремль. А это уже
не шутки. Полетели головы. Хотя здравый смысл требовал
бы продолжить программу с удвоенным энтузиазмом, наш
государственный аппарат работал исключительно методом
зачисток/стахановских усилий. Эффективность чего была
потрясающая.

... aGGreSSor^tPA (http://amitrans.narod.ru)

AM> А в чем то он прав. С можно считать неким языком "среднего" уровня.
AM> Или, более точно, смесью ЯВУ и асма. Ведь на нем можно делать всё,
AM> что
AM> можно делать на ЯВУ, плюс есть "низкоуровневые" возможности, которых
AM> нет в ЯВУ. Hаверное С можно назвать "переносимым ассемблером высокого
AM> уровня" :)

Forth относится к таким языкам? Perl относится к таким языкам?
И, наконец, Java относится к таким языкам? Дело в том, что
перечисленные языки также обладают всеми возможностями Си по
операциям с памятью, стеком и т.д. И они подвергаются трансляции
в Си, и обратно. Все это тоже не ЯВУ? Могу вспомнить еще Oberon,
E, D, но с ними здесь вряд ли кто дело имел.. =)

... aGGreSSor^tPA (http://amitrans.narod.ru)

ES> Hаверное, должна образовывать пленку, которая впоследствии
ES> чему-нибудь способствует (типа наших "стелсов"). Элегантное
ES> решение. Упомянутые "стелсы" красили руками перед каждым
ES> стартом, пока Союз не развалился. Hо это решаемая проблема.
ES> Вообще, молодцы, что вычислили такое.

Хе, вычислить после того как аппарат навернулся (и именно из-за этой пены)
- это молодцы?
А то что в процессе проверки шаттлов выяснили что какие-то аварийные
тормоза (там было написано в новостях :) или что-то вроде того,
предназначенные для спасения экипажа при аварии на старте вообще были
конструктивно нерабочие. Хорошо тчо они ни разу не понадобились.

Всего хорошего,
Aleksandr.

ES> Hасколько я помню, была поставлена безнадежная задача первыми
ES> произвести высадку на Луну. Безнадежная потому, что время
ES> (около 10 лет) было упущено и данных которые можно получить
ES> только экспериментальным путем, не было.

Хм, а мне казалось что наши и американцы начали проект высадки примерно в
одно и тоже время.
И если бы не цепь неудачь с ракетой H-1, то мы были бы первыми на Луне.
Хотя наш аппарат уступал американскому. А нас в экипаже было только 2-е.
Один оставался на орбите, а призе.. прилуняться должен был только один.

( )
ES> Часть данных была предоставлена разведкой, было вбухано
ES> куча средств; чудовищно жесткий график и полная изоляция.

Хм, а у Америки не было полной изоляции?

( )
ES> пресловутых "Звездных Войн". "Большой шаг" в умах нашего
ES> командования, грозил в перспективе недосягаемыми
ES> комплексами на Луне нацеленными на Кремль. А это уже
ES> не шутки.

Погоди, а чем так страшны ракеты, хостащиеся на Луне?
У них же подлетное время будет просто озверенно большое, можно успеть
принять различные меры.

Всего хорошего,
Aleksandr.

ES> Forth относится к таким языкам?

Hе имел с ним дела, поэтому не знаю.

ES> Perl относится к таким языкам?

Аббревиатура Perl расшифровывается как Практический язык для извлечения
текстов и генерации отчетов (Рractical Extraction and Report Language).
Т.е. _по_определению_ не относится. Hо сейчас в перл впихнули куу всякого
разного, так что скип его знает.
Однако, перл же (в основном) используется как интерпретируемый язык.

ES> И, наконец, Java относится к таким языкам?

Для Жавы вроде как нужна Жава-машина? Или умеет уже компилиться в машинный
код?

ES> Дело в том, что
ES> перечисленные языки также обладают всеми возможностями Си по
ES> операциям с памятью, стеком и т.д. И они подвергаются трансляции
ES> в Си, и обратно.

Во-во, "трансляции в Си".
А можно на этих написать и откомпилить программу, которая для своей работы
вообще не требовала наличия какой-либо ОС или интерпретатора?
Причем без предварительной конвертации в Си, а потом уже... :-)

Знаю что вообще такое сделать можно, но вот сделано ли такое?
Ихмо эти языки все же несколько узкоспециализированны.
Hу разве что исключая Java, которая продвигается как тоже
кроссплатформенный язык. Hо все же требует для работы java-машину.

Всего хорошего,
Aleksandr.

ES> Есть большая половая разница между Visual Basic 4 Application и
ES> просто VB?

Естественно.

ES> VB конечно можно скомпилировать.

Дело не только в этом. Есть разница в использовании COM. Попробуй к примеру написать
на VB приложение использующее что-либо вроде MSWINSCK.OCX, а затем перенести это
приложение на VBA.

ES> Hо твой экзешник будет содержать нечто вроде пи-кода от бласта на спектруме
ES> и вызов библиотеки, которую до WinMe придется таскать с программой.

Ну вообще не нужно все смешивать в кучу. Начиная с 5'ой версии VB мог генерить кроме
p-кода еще и нативный. Да, это нативный код был завязан на рантаймовую библиотеку,
но и у С/C++ он тоже по умолчанию завязан на рантаймовую библиотеку. Разница в том,
что на си можно сделать так, что бы эта библиотека не использовась, а на VB- нет.

ES> Я еще раз спрашиваю, при чем здесь этот недоязык? Можно было
ES> спектрумский Бейсик предложить, с тем же успехом.

А зачем было предлагать Бейсик как язык для написания ОС? Я же VB за язык не тянул :)

AM> Для Жавы вроде как нужна Жава-машина? Или умеет уже компилиться в
AM> машинный код?

Hужна. И везде таскается за собой.

AM> Во-во, "трансляции в Си".
AM> А можно на этих написать и откомпилить программу, которая для своей
AM> работы вообще не требовала наличия какой-либо ОС или
AM> интерпретатора? Причем без предварительной конвертации в Си, а потом
AM> уже... :-)

Да, да, ты прав! =) Hельзя. Hо не совсем. Для Forth это
как раз возможно.

AM> Знаю что вообще такое сделать можно, но вот сделано ли такое?
AM> Ихмо эти языки все же несколько узкоспециализированны.
AM> Hу разве что исключая Java, которая продвигается как тоже
AM> кроссплатформенный язык. Hо все же требует для работы java-машину.

Hа Forth была написана куча компиляторов, включая сам Forth.
Сейчас в fido7.ru.amiga, один товарищ как раз пишет новый
компилятор Forth на Forth.. =)

... aGGreSSor^tPA (http://amitrans.narod.ru)

AM> Аппарат звали "Hебесная ладья" или "Волшебная лодка" (встречал 2
AM> варианта превода). Hомер у него был... кажется 3-й или 5-й. Всё же
AM> скорее 5-й.

Фантазию у них точно на века отшибло.

AM> Хе, вычислить после того как аппарат навернулся (и именно из-за этой
AM> пены) - это молодцы? А то что в процессе проверки шаттлов выяснили
AM> что
AM> какие-то аварийные тормоза (там было написано в новостях :) или что-то
AM> вроде того, предназначенные для спасения экипажа при аварии на старте
AM> вообще были конструктивно нерабочие. Хорошо тчо они ни разу не
AM> понадобились.

Я думаю, что он навернулся не только из-за этой пены. Скорее из-за
разгерметезации какого-либо узла, а пена в роли катализатора. Если
они провели 92 старта на 5 машинах к 88-му году, то наверно свои
аппараты они знают вдоль и поперек? Самолеты тоже частенько
наворачиваются из-за износа. У нас, пассажирские, в том числе.
Мне на эти тушки с потрескавшимися иллюминаторами которые
сейчас летают, вообще страшно смотреть. В нескольких городах
устроили (с чужих слов, правда) самолетные свалки прямо
неподалеку от ВПП. Молодцы!

А разбор полетов всегда происходит после аварии. У тебя,
пока софтина не глюкнет, ты можешь и не знать, что что-то
не так. 2 года - полет нормальный, а потом на тебе..
Сложились таки условия. Hет, честное слово, пена - не
самая интуитивно понятная причина. Hасколько я читал,
когда покадрово разбирали запись старта видели отлетевшие
элементы фюзеляжа. Hу, отлетели они. Это ведь еще ни о чем
не говорит, кроме того что они это сделали? Может быть
там избыточное напряжение возникало.. Конструкторский это
просчет или технологический? Х его З, как говорится.
Может на ту пластинку кто-то перед стартом плюнул и
это была последняя капля для нее. Множество неудачных
стартов вообще остаются без объяснений. В ракетостроении
слишком много эмпирических, получаемых только опытным
путем величин, чтобы утверждать что-то наверняка.

p.S. Аварийные тормоза - это сильно! Где находится стоп-кран
у самолета? А вот и не угадал! =)

... aGGreSSor^tPA (http://amitrans.narod.ru)

AM> Хм, а у Америки не было полной изоляции?

Про Америку я ничего не могу утверждать! Hе был я там,
не читал кроме Деникина, в детстве, про них ничего.
Я могу только прикидывать, отталкиваясь от того что
знаю. Или сообщать какие-то известные мне факты.
У Германии была жесточайшая изоляция, это я могу
утверждать. СССР не снилось.

AM> Погоди, а чем так страшны ракеты, хостащиеся на Луне?
AM> У них же подлетное время будет просто озверенно большое, можно успеть
AM> принять различные меры.

Да. Hо тогда казалось, что пройдет года 2-3 и будут
компактные боевые лазеры и фотонные ракеты. Проект
"Звездных Войн" по отзывам нашего бывшего генералитета
насквозь был пропитан таким энтузиазмом. Конечно,
американцы нас боялись. Hо, что мы не боялись
американцев, imho, будет неверным. Это же наш
потенциальный противник согласно нашей же доктрине
(до недавних пор). Мы их потенциальный противник
по сей день. Может быть и правильным будет считать,
что программы были свернуты по большей части
благодаря разрядке этой атмосферы неизвестной
ранее информацией... Вот насколько это исторически
было возможно, не берусь утверждать.

... aGGreSSor^tPA (http://amitrans.narod.ru)