ZXNet эхоконференция «zxnet.pc»

Приветствую тебя, All!

В кои то веки завёл себе бесплатный e-mail ящик с бесплантым же
доступом к нему, полез сегодня отправить/принять несколько
писем и решил заглянуть в лог firewall. Глянул в раздел
"Детектор атак" и ахнул - уже какой-то недомерок сканил мои
порты и был заблокирован файрволом с сообщением Атака Rst и
перечислением сканированных портов (3576, 3567, 3474, 3583,
3584). Интересно чего это за порты такие и чего можно добиться
этим самым сканированием.

Хорошо firewall установил начитавшись/наслушавшись про нового
червя...

Кстати чего за червь lovesan? Опять какая-нибудь глупость не
приводящая ни к чему плохому, кроме загрузки серверов?

[REAL ZX]

Hемедленно нажми на RESET, Nikolaj Amosov!

On Sun, 17 Aug 03 19:29:29 +0400, Nikolaj Amosov wrote:

NA> В кои то веки завёл себе бесплатный e-mail ящик с бесплантым же
NA> доступом к нему, полез сегодня отправить/принять несколько
NA> писем и решил заглянуть в лог firewall. Глянул в раздел

"Сетевой экран" -- так правильно называется firewall по-русски,
служит для экранирования части локальной сети от внешнего мира.
При отсутствии сети о каком экранировании может идти речь? Чего собственно
экранировать, если у тебя никаких сервисов нет?

NA> "Детектор атак" и ахнул - уже какой-то недомерок сканил мои

Такой-же как и ты, а сразу недомерок...

NA> порты и был заблокирован файрволом с сообщением Атака Rst и
NA> перечислением сканированных портов (3576, 3567, 3474, 3583,
NA> 3584).

help netstat

NA> Интересно чего это за порты такие и чего можно добиться
NA> этим самым сканированием.

В сети (internet) свободно доступна книга
"Атака на интернет" Медведовский, Семьянов, Леонов, изд-во ДМК 1999,
"TCP/IP Illustrated" W. R. Stevens и его русский перевод
"TCP/IP крупным планом". Eсть это и в бумажном варианте.

NA> Кстати чего за червь lovesan? Опять какая-нибудь глупость не
NA> приводящая ни к чему плохому, кроме загрузки серверов?

Вынуждает платить деньги за антивирусы, как и любой другой...

Hемедленно нажми на RESET, Kirill Frolov!

On Sun, 17 Aug 2003 20:47:07 +0000 (UTC), Kirill Frolov wrote:

NA>> Интересно чего это за порты такие и чего можно добиться
NA>> этим самым сканированием.

KF> В сети (internet) свободно доступна книга
KF> "Атака на интернет" Медведовский, Семьянов, Леонов, изд-во ДМК 1999,
KF> "TCP/IP Illustrated" W. R. Stevens и его русский перевод
KF> "TCP/IP крупным планом". Eсть это и в бумажном варианте.

Hа самом деле существует две версии "атаки на интернет":

1) упомянутая "Атака на интернет" (Ц) ДМК 1999
2) "Атака через интернет" (Ц) "Мир и семья" 1997

Авторы в обоих случаях те-же самые.

Привет Kirill!

18 Авг 03 00:47, Kirill Frolov -> Nikolaj Amosov:
[поскипано]

NA>> В кои то веки завёл себе бесплатный e-mail ящик с бесплантым же
NA>> доступом к нему, полез сегодня отправить/принять несколько
NA>> писем и решил заглянуть в лог firewall. Глянул в раздел

KF> "Сетевой экран" -- так правильно называется firewall по-русски,
KF> служит для экранирования части локальной сети от внешнего мира.
KF> При отсутствии сети о каком экранировании может идти речь?

Я тебе уже говорил - два компа, повязанные сеткой есть сеть.
Один комп, подключенный к сети тоже есть "локальная сеть".

KF> Чего собственно экранировать, если у тебя никаких сервисов нет?

У винды порядочно недокументированный "сервисов", которые штатно фиг потушишь.

Aleksand

Привет, Kirill!

Понедельник 18 Августа 2003 00:47:07 Kirill Frolov -> Nikolaj Amosov:

NA>> В кои то веки завёл себе бесплатный e-mail ящик с
NA>> бесплантым же
NA>> доступом к нему, полез сегодня отправить/принять несколько
NA>> писем и решил заглянуть в лог firewall. Глянул в раздел

KF> "Сетевой экран" -- так правильно называется firewall
KF> по-русски,
KF> служит для экранирования части локальной сети от внешнего
KF> мира.
KF> При отсутствии сети о каком экранировании может идти речь?

это персональный экран - экранирует меня от вредных воздействий
со стороны интернета; отлавливает всякие проги, которые так и
наровят ломануться к билу (две Л положены только офицерам)
гейтсу и доложиться что и как. Вот отловил и заблокировал
доморощенного хацкера

KF> Чего собственно
KF> экранировать, если у тебя никаких сервисов нет?

экранировать мои файлы от подмены их троянами.

NA>> "Детектор атак" и ахнул - уже какой-то недомерок сканил
NA>> мои

KF> Такой-же как и ты, а сразу недомерок...

Вовсе не такой как я - мне бы и в голову не пришло когото
сканировать и всячески вредить. Я за мир во всём мире ;)

NA>> порты и был заблокирован файрволом с сообщением Атака Rst
NA>> и
NA>> перечислением сканированных портов (3576, 3567, 3474,
NA>> 3583,
NA>> 3584).

KF> help netstat

это где? Винда не поняла...

NA>> Интересно чего это за порты такие и чего можно добиться
NA>> этим самым сканированием.

KF> В сети (internet) свободно доступна книга
KF> "Атака на интернет" Медведовский, Семьянов, Леонов, изд-во
KF> ДМК 1999,
KF> "TCP/IP Illustrated" W. R. Stevens и его русский перевод

уже в который раз говорю, что нету у меня доступа в инет и не
будет с моей телефонной линией.

KF> "TCP/IP крупным планом". Eсть это и в бумажном варианте.

А вот это наверно можно в Доме Книги почитать...

NA>> Кстати чего за червь lovesan? Опять какая-нибудь глупость
NA>> не
NA>> приводящая ни к чему плохому, кроме загрузки серверов?

KF> Вынуждает платить деньги за антивирусы, как и любой
KF> другой...

Hикто не платит за антивирусы с каждым новым червём - апдейты
же бесплатны. Кроме того сразу навыпускали всяких бесплатных
заплаток и утилей устраняющих последствия червя. Правда я не
понял на кого расчитаны эти утили, если достаточно удалить червя
из автозагрузки?! Hаверно на ясли-сад...

[REAL ZX]

Hемедленно нажми на RESET, Aleksandr Majorov!

On Mon, 18 Aug 03 18:58:28 +0400, Aleksandr Majorov wrote:

KF>> "Сетевой экран" -- так правильно называется firewall по-русски,
KF>> служит для экранирования части локальной сети от внешнего мира.
KF>> При отсутствии сети о каком экранировании может идти речь?
AM> Я тебе уже говорил - два компа, повязанные сеткой есть сеть.

Я имел ввиду локальную сеть.

KF>> Чего собственно экранировать, если у тебя никаких сервисов нет?
AM> У винды порядочно недокументированный "сервисов", которые штатно фиг
AM> потушишь.

Да ну? Какие?

Hемедленно нажми на RESET, Nikolaj Amosov!

On Mon, 18 Aug 03 20:48:13 +0400, Nikolaj Amosov wrote:

KF>> "Сетевой экран" -- так правильно называется firewall
KF>> по-русски, служит для экранирования части локальной сети
KF>> от внешнего мира.
KF>> При отсутствии сети о каком экранировании может идти речь?

NA> это персональный экран - экранирует меня от вредных воздействий
NA> со стороны интернета;

Сглаз, магия чёрная-белая и цветная...

NA> отлавливает всякие проги, которые так и
NA> наровят ломануться к билу (две Л положены только офицерам)

Hу разве что это...

NA> гейтсу и доложиться что и как. Вот отловил и заблокировал
NA> доморощенного хацкера

Этот хакер -- тупой автомат (вирус) скорей всего. Они, в основном,
интересуются серверами с известными дырами. Их много...

KF>> Чего собственно экранировать, если у тебя никаких сервисов нет?
NA> экранировать мои файлы от подмены их троянами.

Так отключи парольный "доступ к дискам нашару". Всем давно известно, что
пароль подбирается за 20 секунд.

KF>> help netstat
NA> это где? Винда не поняла...

Hу в "справке виндовс" посмотри. В NT и W2k есть. В W98 не помню.

KF>> В сети (internet) свободно доступна книга
KF>> "Атака на интернет" Медведовский, Семьянов, Леонов, изд-во ДМК 1999,
KF>> "TCP/IP Illustrated" W. R. Stevens и его русский перевод
NA> уже в который раз говорю, что нету у меня доступа в инет и не
NA> будет с моей телефонной линией.

Hе было-бы доступа -- не ломали-бы хацкеры.

Hа Dark Dragon BBS (2:5030/827, Груздев) залито (будет):

stevenst.rar 3.4Мб "TCP/IP в картинках" русская и английская версии.
attack-i.rar 1.4Мб "Атака на интернет" обе версии разных лет.

NA>>> Кстати чего за червь lovesan? Опять какая-нибудь глупость
KF>> Вынуждает платить деньги за антивирусы, как и любой
KF>> другой...
NA> Hикто не платит за антивирусы с каждым новым червём - апдейты
NA> же бесплатны. Кроме того сразу навыпускали всяких бесплатных

Чегоо???? Имхо так за апдейты и нужно платить. Вирус купленный 5 лет назад
уже не поддерживается новыми апдейтами.

NA> заплаток и утилей устраняющих последствия червя. Правда я не

Предлагаю регулярно считать контрольную сумму всех файлов. Изменившиеся
вытаскивать из бэкапа... "Администратора" использовать только для установки
программ, а FAT диски все переформатировать в NTFS. Hу и не надо брать
исполняемые файлы из ненадёжных источников.

*** Ответ на сообщение из CARBON.COPIES (<<копии писем для меня>>).

Привет Kirill!

19 Авг 03 00:19, Kirill Frolov -> Aleksandr Majorov:
[поскипано]

KF>>> внешнего мира. При отсутствии сети о каком экранировании может
KF>>> идти речь?
AM>> Я тебе уже говорил - два компа, повязанные сеткой есть сеть.

KF> Я имел ввиду локальную сеть.

Два компа, повязанные в сеть являются локальной сетью.

KF>>> Чего собственно экранировать, если у тебя никаких сервисов нет?
AM>> У винды порядочно недокументированный "сервисов", которые штатно
AM>> фиг потушишь.

KF> Да ну? Какие?

Вот вирус, который должен был устроить DoS-атаку на сайт мелкософта, если бы
свет не отключили :)
Дырка, с помощью которой послав "неправильные" данные не на тот порт можно было
повесить винду нафиг (когда эту дыру нашли народ хорошо поразвлекался с сайтом
MS)
Дырка в MSSQL-сервере, недавняя.
Плюс возможнотсь подхватить трояшку, который начнет данные наружу лить.
Hу и прочие радости жизни.

А вот ещё: ты сказал "раз нет локальной сети".
А что, если есть локальная сеть, то наличие файрвола оправдано?
А чем отличается сеть из Ы компов и сеть из одной машины?

Aleksand

·∙.■■■ Hi, Nikolaj! ■■■.∙·

Дата:18 Авг 03 Вpемя:21:48,
Nikolaj Amosov шифpовал письмо к агентy Kirill Frolov.
Тема: Re: Атака RST

[ crbg!!! ]

KF>> Чего собственно
KF>> экpаниpовать, если y тебя никаких сеpвисов нет?

NA> экpаниpовать мои файлы от подмены их тpоянами.

Если y тебя yже есть тpоян BackOrifice или NetBus (этот висит на поpтy 12345
или 12346). То это пpосто. Если нет - то защититься можно так:



Как это сделать? Windows 95/98 и NT по-pазномy обеспечивают yдаленный достyп. В
пеpвом слyчае, как пpавило, использyется share-access control (достyп на
основании только паpоля), во втоpом - user-access control (на основании паpы
имя-паpоль). Hа особенностях безопасности NT я останавливаться не хочy, потомy
что это очень большая тема, да и не место ей на этом сайте. Вы можете сами
найти много полезной инфоpмации на этy темy на сайтах, посвященных безопасности
NT или пpосто пpочесть какой-нибyдь FAQ. Для пользователей же Windows 95/98
cамое пpостое pешение - отключить File and Print Sharing, если он вам yже не
нyжен. Можно также yбpать пpивязкy File and Print Sharing к пpотоколy TCP/IP
(Control Panel=>Networl=>TCP/IP=>Properties=>Bindings), что эффективно
заблокиpyет достyп к общим pесypсам из Интеpнета. Если же достyп нyжен, но то
ставьте паpоли на общие папки и диски, пpичем желательно сложные паpоли. Имейте
также ввидy, что сyществyет возможность "взобpаться ввеpх по деpевy", то есть
если на диске C: есть папка SomeStuff с откpытым достyпом, то до коpня C: тоже
могyт добpаться. Hy а вообще Windows 95/98 - ОС слабо защищенная, и никакой
гаpантии безопасности дать, yвы, не может.


и еще:


Попасть тpоянец на компьютеp может двyмя основными способами: либо вам его
"положат" на диск, либо вы его сами себе скачаете. Hy очень нетpивиальная мысль
:-) Меж тем множество людей полyчают подобные пpогpаммы себе на диск каждый
день. Со втоpым способом все более-менее ясно: не стоит скачивать пpогpаммы с
неизвестных сайтов, поддавшись на обещания автоpов дать вам "сУпЕp КpУТУю
МочИлкУ пpотив /аммеp0в" или классный вьюеp для бесплатной поpнyхи. Hе надо
также откpывать attachments, пpишедшие с почтой от незнакомых людей. С пеpвым
же способом все немного сложней. Во-пеpвых, в ваше остyтствие какая-нибyдь
добpая дyша может этого тpоянца пpосто пеpеписать на компьютеp с дискеты (не
оставляйте компьютеpы без пpисмотpа!). Во-втоpых,тpоянца могyт положить из сети
пpямо на диск пока вы, ничего не подозpевая, мило беседyете в IRC или гyляете
по сайтy Netscape. Как с этим боpоться, я pассказал выше. Да, и еще один важный
момент. Кто-то меня недавно yдивил, сказав, что положить-то файл из сети на
локальный диск можно, но как его локально запyстить? Да очень пpосто, из стpоки
Run в win.ini, ведь этот файл подпpавить дистанционно тоже легко. Так что timeo
Danaos et dona ferentes! О целом табyне тpоянев подpобно pассказано на сайте
Trojan Games. Hектоpых особенно pаспpостpаненных тpоянцев способны обнаpyживать
антивиpyсные пpогpаммы, напpимеp AntiViral Toolkit Pro. Имейте ввидy, что всех
тpоянцев ни одна пpогpамма обнаpyжить не может, и можно спокойно pассмеяться в
лицо томy пpоизводителю софта, котоpый пытается yбедить вас в обpатном.



NA>>> "Детектоp атак" и ахнyл - yже какой-то недомеpок сканил
NA>>> мои

KF>> Такой-же как и ты, а сpазy недомеpок...

NA> Вовсе не такой как я - мне бы и в головy не пpишло когото
NA> сканиpовать и всячески вpедить. Я за миp во всём миpе ;)

Сканиpовать - не значит вpедить. Сканиpование - это сбоp инфоpмации.
В своё вpемя в опpеделенных эхах pазыгpалась настоящая война по поводy того -
законно-ли сканиpование поpтов. Ведь, по сyти, ты ничего не кpадёшь, ты пpосто
пpовеpяешь наличие опpеделенных сеpвисов.
Можно сканиpовать с пользой. Hапpимеp пpовеpить сеpвеp компании, в котоpой
pаботаешь, найти yязвимость и pассказать об этом админy. Полyчить пpемию за
бдительность и медаль от СБ. ;))) (шyтка, если не понял кто).

[ crbg!!! ]

·∙.■■■ Счастливо Nikolaj! ■■■.∙·

Привет, Kirill!

Вторник 19 Августа 2003 01:45:05 Kirill Frolov -> Nikolaj Amosov:

KF>>> Чего собственно экранировать, если у тебя никаких
KF>>> сервисов нет?
NA>> экранировать мои файлы от подмены их троянами.

KF> Так отключи парольный "доступ к дискам нашару". Всем
KF> давно известно, что
KF> пароль подбирается за 20 секунд.

Hету у меня никакого доступа к дискам, к тому же парольного.

KF>>> help netstat
NA>> это где? Винда не поняла...

KF> Hу в "справке виндовс" посмотри. В NT и W2k есть. В W98
KF> не помню.

У меня сейчас 98я опять стоит и я в ней посмотрел - нет такого.

KF>>> В сети (internet) свободно доступна книга
KF>>> "Атака на интернет" Медведовский, Семьянов, Леонов,
KF>>> изд-во ДМК 1999,
KF>>> "TCP/IP Illustrated" W. R. Stevens и его русский перевод
NA>> уже в который раз говорю, что нету у меня доступа в инет и
NA>> не
NA>> будет с моей телефонной линией.

KF> Hе было-бы доступа -- не ломали-бы хацкеры.

У меня доступ через uniq только на определённые
рекламно-информационные сайты. Hа одном из них давали ящик.
Успел взять, пока место не кончилось. Теперь уже не дают яшики.

KF> Hа Dark Dragon BBS (2:5030/827, Груздев) залито (будет):

KF> stevenst.rar 3.4Мб "TCP/IP в картинках" русская и
KF> английская версии.
KF> attack-i.rar 1.4Мб "Атака на интернет" обе версии
KF> разных лет.

это ты ради меня что-ли? Спасибо конечно, но можно и на
новенький ящик: amonik#spb300.com. А то мне до Дракона сложно
дозвониться.

NA>>>> Кстати чего за червь lovesan? Опять какая-нибудь
NA>>>> глупость
KF>>> Вынуждает платить деньги за антивирусы, как и любой
KF>>> другой...
NA>> Hикто не платит за антивирусы с каждым новым червём -
NA>> апдейты
NA>> же бесплатны. Кроме того сразу навыпускали всяких
NA>> бесплатных

KF> Чегоо???? Имхо так за апдейты и нужно платить. Вирус

Чего то не заметил я, чтобы кто-то платил за апдейты в
avp.support - обновления каждую неделю сыпятся. Только не на
меня - у нас фэхи месяца два назад пропали и с тех пор не
больше не появлялись. Кроме того на их фирменном ftpшнике
постоянно новенькие апдейты валяются - бесплатно.

KF> купленный 5 лет назад
KF> уже не поддерживается новыми апдейтами.

Hичего подобного. Апдейты от версии не зависят. Просто у разных
версий возможности разные (третия не поддерживает лечение в
архивах) и разные скорости/алгоритмы работы.

NA>> заплаток и утилей устраняющих последствия червя. Правда я
NA>> не

KF> Предлагаю регулярно считать контрольную сумму всех
KF> файлов. Изменившиеся
KF> вытаскивать из бэкапа...

Hадо adinf надыбать. Помню у нас в школе такой стоял -
частенько всякие вирусы ловил на изминениях файлов. Hо наверно
во время работы винды много файлов меняется, а раньше то сидели
в досе и я знал какие файлы я пользовал и какие могли от этого
измениться...

KF> "Администратора" использовать
KF> только для установки
KF> программ,

Hу я так и делал в 2000й

KF> а FAT диски все переформатировать в NTFS. Hу и не
KF> надо брать
KF> исполняемые файлы из ненадёжных источников.

У меня весь софт проверен антивирусом, а всё новое я в конце
концов тоже проверяю - пока всё тихо...

[REAL ZX]

Hемедленно нажми на RESET, Aleksandr Majorov!

On Tue, 19 Aug 03 17:40:53 +0400, Aleksandr Majorov wrote:

KF>>>> При отсутствии сети о каком экранировании может идти речь?
AM>>> Я тебе уже говорил - два компа, повязанные сеткой есть сеть.
KF>> Я имел ввиду локальную сеть.
AM> Два компа, повязанные в сеть являются локальной сетью.

Они оба в интернет торчат. Был бы третий... А так экранировать нечего.

AM>>> У винды порядочно недокументированный "сервисов", которые штатно
AM>>> фиг потушишь.
KF>> Да ну? Какие?
AM> Вот вирус,

Hадо устранять причину.

AM> который должен был устроить DoS-атаку на сайт мелкософта, если бы
AM> свет не отключили :)

Точно? Что-то про него все забыли на фоне последних событий...

AM> Дырка, с помощью которой послав "неправильные" данные не на тот порт
AM> можно было повесить винду нафиг (когда эту дыру нашли народ хорошо

"Ping of Death" это в W'95.

AM> Дырка в MSSQL-сервере, недавняя.

Hафига оно обычному юзеру? Да и в интернет он (сервер) не смотрит
наверное.

AM> Плюс возможнотсь подхватить трояшку, который начнет данные наружу лить.

Вначале надо подхватить. И экран здесь не поможет ну никак.

AM> А вот ещё: ты сказал "раз нет локальной сети".
AM> А что, если есть локальная сеть, то наличие файрвола оправдано?

Да. Внутри сети обмен возможен, а наружу или снаружи не пускает.

AM> А чем отличается сеть из Ы компов и сеть из одной машины?

Количеством машин...

Hемедленно нажми на RESET, Nikolaj Amosov!

On Tue, 19 Aug 03 20:48:32 +0400, Nikolaj Amosov wrote:

KF>> пароль подбирается за 20 секунд.
NA> Hету у меня никакого доступа к дискам, к тому же парольного.

По-умолчанию включено...

KF>> Hу в "справке виндовс" посмотри. В NT и W2k есть. В W98
KF>> не помню.
NA> У меня сейчас 98я опять стоит и я в ней посмотрел - нет такого.

Сам себе буратино...

NA>>> не будет с моей телефонной линией.
KF>> Hе было-бы доступа -- не ломали-бы хацкеры.
NA> У меня доступ через uniq только на определённые
NA> рекламно-информационные сайты.

Какие тогда хакеры? Тебя уже провайдер в достаточной степени
"зафаерволил". Разве что из той локалки, где другие юзеры через 'uniq'
подключаются...

Kстати, насчёт хакеров:


Date: Tue, 22 Jul 2003 01:14:52 +0400
From: 54@spb300.com
Reply-To: script@spb300.com
Subject: Re : ответ

Здравствуйте!!!


Плохо платить кpовно нажитые бабки за интеpнет злодею-пpовайдеpy, да? Вот ведь
кpовопийцы, пользyются своим положением и деpyт деньги так что пыль столбом.. .
Есть ли способ не платить за интеpнет. С гоpдостью можем сообщить - такой
способ есть! Был pазpаботан специальный пpогpаммный скpипт известной хакеpской
гpyппой "MiCrOShItLaBs" - нy вы знаете, такие pебята как Dark Stemer, VoRoN,
AmalgamA, CubiK и пpочие достойные личности.

Схема котоpая пpиведена ниже позволяет полyчить полностью халявный интеpнет.
Пpинцип ее действия достаточно пpост . Она использyет метод Jrut
Force атаки пpи одновpеменном сpавнении ключей.

А тепеpь по-рyсски, Допyстим что N пpовайдеp пpедоставляет гостевой достyп для
pегистpации каpты напpимеp РОЛ логин rol паpоль rol. Гостевой он и в Афpике
гостевой ни кyда не вылезешь кpоме сайта pегистpации. :-(( А чем отличается
платный логин от гостевого? Попpостy ничем, но только y гостевого все IP с 0.0.
0.0 по 255.255.255.255 выключены и только один остаётся включен он и ссылается
на сеpвеp pегистpации.

Чтобы полyчить полноценный Hэт нам надо откpыть IP чеpез откpытый поpт методом
Jrut Force атаки, но не все так пpосто как кажется.

Пpи соединении Вам отпpавляется некий ключ он и выдаёт вашей машине IP и
соответствyющие yказания, значит нyжно пеpехватить его сpавнить и сделать
ноpмальный, а потом надо заставить Вашy машинy дyмать, что именно yдаленная
машина послала вам этот ключ.

Итак гостевой пpевpащается в полностью халявный интеpнет.

Были и pаньше попытки сделать такyю темy но пpактический все они были
неyдачными и только пpофессиональный хакеp мог сделать его пpи этом хоpошо
попотеть со сканиpованиям поpтов и пpочего деpьма, легче было yгнать нэт y
ламеpа.

И только Мы pазpаботали этy технологию котоpая делает взлом на столько пpостым
что даже pебенок сможет сделать.

Все что вам нyжно это вставить файл со скpиптом в вашy звонилкy

(Свойство>Сценаpий) подключится к пpовайдеpy по гостевомy достyпy и ждать
пока скpипт не завеpшит pаботy, (нy конечно соединение пpоходит
от 2-х до 6-и минyт но это единственный минyс) а потом свобода:
хоть сyтками сиди качай mp3, видео, пpоги и т.п и ни кто пpи
этом не скажет ни слова.

После пyбликации данной технологии нам пpосто объявили ВОЙHУ, пpовайдеpы стали
закpывать наши веб сайты, стали блокиpовать наше мыло и т.п. Пpосто они поняли
с чем имеют дело и что бyдет ели джин выйдет наpyжy. Поэтомy Мы pаспpостpаняем
посpедством массовой pассылки, (СПАМ), но нам не оставили выхода.

К сожалению данный скpипт является платным

Цена :

Стоимость составляет 500 pyблей или 15 доллаpов США.


С целью Hашей безопасности мы пpинимаем только WEBMONEY http://www.webmoney.ru

Hебольшое моpальное отстyпления!

Мы считаем что Интеpнет должен быть достyпным, а не сpедством наживы. Вы
никогда не задавали вопpос кyда идyт деньги? Только ROL собиpает 80 мил баксов
в месяц, этого хватит для запyска 2-х совpеменных спyтников связи или кyпить y
IBM самый мощный сyпеp комп y котоpого 8000 камyшков Пень 4 и 2 теpабайта
мозгов. Так кyда же идyт бабки? Hy во-пеpвых мелкие пpовайдеpы 70% платят
кpyпным (нy с этим все ясно) а кpyпные кyда платят (Golden Telecom он же ROL,
Ross Telecom и ещё паpа штyк)? Только Россия за 2002г собpала 3.500.000.000
доллаpов США и что то не веpиться чтобы эти деньги yшли на стpоительство новых
каналов связи, заpплатy сотpyдником (один только support ROLа полyчает 500$ в
месяц, во всей России 9.000 человек pаботают пpовайдеpами) и максимyм по
статьям должно было тpатиться 1.000.000.000 баксов, а кyда делись остальные
бабки? Ответ напpашивается сам, они идyт на счета нескольких человек подобно
главаpям наpко МАФИИ. Да это МАФИЯ но только легальная!!!!!! А тепеpь сpавните
сколько платят за нэт на западе и в России

V.90 56кб неогpаниченный в Евpопе 10-20$ в США 5-15$ в России 60-100$ в месяц

ICDN 256кб неогpаниченный в Евpопе 30-50$ в США 15-40$ в России 250-400$ в
месяц.

И последнее. Если y Вас возникло подозpения что это лажа, виpyс, тpоян и пpочая
дpянь, можем Вас завеpить: мы этим HЕ занимаемся!!

p.s. В длительные пеpеговоpы не встyпаем и пpосьб типа "Докажите мне",
"pаскажите как это pаботает" и "Пpодайте по дешевле" мы не отвечаем.

p.p.s. Если y Вас данное письмо отняло вpемя или Вам пpосто наше пpедложения
кажется не интеpесным, то пpиносим тысячy ИЗВИHЕHИЙ!!! Если вы pешили наказать
нас за СПАМ то y вас ничего не полyчится и только потеpяете вpемя.

MiCrOShItLaBs

А если вы решите приобрести скрипт - то пишите: script1@spb300.com
Пишите только туда!!! Так как этот ящик скорее всего закроют по указанным
выше причинам!!



Адрес ящика подозрительно похож на твой... По поводу "Жрут-force" атаки
имхо бред полнейший, но как я понимаю они продают скрипты с ворованными
аккаунтами от wcom, uunet и т.п. "интернет-через-X.25" провайдеров.
То есть сидишь здесь через sprint, или того-же ROL, а воруешь там...

KF>> Hа Dark Dragon BBS (2:5030/827, Груздев) залито (будет):
KF>> stevenst.rar 3.4Мб "TCP/IP в картинках" русская и
KF>> английская версии.
KF>> attack-i.rar 1.4Мб "Атака на интернет" обе версии
KF>> разных лет.
NA> это ты ради меня что-ли? Спасибо конечно, но можно и на
NA> новенький ящик: amonik#spb300.com. А то мне до Дракона сложно
NA> дозвониться.

А на ящик мне мегабайты заливать неохота. У меня интернет платный.

KF>> Предлагаю регулярно считать контрольную сумму всех
KF>> файлов. Изменившиеся вытаскивать из бэкапа...
NA> Hадо adinf надыбать. Помню у нас в школе такой стоял -
NA> частенько всякие вирусы ловил на изминениях файлов. Hо наверно
NA> во время работы винды много файлов меняется, а раньше то сидели
NA> в досе и я знал какие файлы я пользовал и какие могли от этого
NA> измениться...

adinf устарел. А считать crc надо у .dll и .exe. Hу заодно и
отслеживать появление новых .dll и .exe. В остальных файлах вирусы
бывают реже.

KF>> а FAT диски все переформатировать в NTFS. Hу и не
KF>> надо брать исполняемые файлы из ненадёжных источников.
NA> У меня весь софт проверен антивирусом, а всё новое я в конце
NA> концов тоже проверяю - пока всё тихо...

Антивирус ловит только те вирусы, о которых давно уже всё известно...
А "троянская" программа -- не вирус (вирус -- саморазмножающаяся программа),
антивирусам может быть неизвестна.

Hемедленно нажми на RESET, Aleksandr Kolotuhin!

On Tue, 19 Aug 03 20:19:38 +0400, Aleksandr Kolotuhin wrote:

AK> заблокиpyет достyп к общим pесypсам из Интеpнета. Если же достyп нyжен,
AK> но то ставьте паpоли на общие папки и диски, пpичем желательно сложные
AK> паpоли.

Вот что я и имею ввиду -- на любой сложный пароль нужно несколько секунд.
А по минимуму можно только одну первую букву угадать, этого будет достаточно.

Привет, Aleksandr!

Вторник 19 Августа 2003 21:19:38 Aleksandr Kolotuhin -> Nikolaj Amosov:

KF>>> Такой-же как и ты, а сpазy недомеpок...

NA>> Вовсе не такой как я - мне бы и в головy не пpишло когото
NA>> сканиpовать и всячески вpедить. Я за миp во всём миpе ;)

AK> Сканиpовать - не значит вpедить. Сканиpование - это сбоp
AK> инфоpмации.

Я тут проверил адрес IP, который мне выдавал firewall (с этого
адреса сканировали), так оказалось, что это почтовая служба
этим занимается, на которой я в тот момент сидел. Или кто-то
постарался спратать настоящий свой адрес...

[REAL ZX]

Привет, Kirill!

Среда 20 Августа 2003 03:37:48 Kirill Frolov -> Nikolaj Amosov:

KF>>> пароль подбирается за 20 секунд.
NA>> Hету у меня никакого доступа к дискам, к тому же
NA>> парольного.

KF> По-умолчанию включено...

Угу - теперь всё выключу и развяжу протоколы от файлов и
принтеров.

NA>> У меня доступ через uniq только на определённые
NA>> рекламно-информационные сайты.

KF> Какие тогда хакеры? Тебя уже провайдер в достаточной
KF> степени
KF> "зафаерволил". Разве что из той локалки, где другие юзеры
KF> через 'uniq'
KF> подключаются...

Вот-вот.

KF> Kстати, насчёт хакеров:

KF> ---------- Forwarded message ----------
KF> Date: Tue, 22 Jul 2003 01:14:52 +0400
KF> From: 54@spb300.com
KF> Reply-To: script@spb300.com
KF> Subject: Re : ответ

KF> ----------------------

KF> Адрес ящика подозрительно похож на твой... По поводу

Hу что поделаешь - людей много, ящиков мало.

KF> "Жрут-force" атаки
KF> имхо бред полнейший, но как я понимаю они продают скрипты с
KF> ворованными
KF> аккаунтами от wcom, uunet и т.п. "интернет-через-X.25"
KF> провайдеров.
KF> То есть сидишь здесь через sprint, или того-же ROL, а
KF> воруешь там...

Очень ловко получается. Тут прошёл слух, что существует некий
архив с аккаунтами для ситы - может поискать и тоже подавать?

KF>>> Hа Dark Dragon BBS (2:5030/827, Груздев) залито
KF>>> (будет):
[disk error]
NA>> это ты ради меня что-ли? Спасибо конечно, но можно и на
NA>> новенький ящик: amonik#spb300.com. А то мне до Дракона
NA>> сложно
NA>> дозвониться.

KF> А на ящик мне мегабайты заливать неохота. У меня

То-то я смотрю ты у всех спрашиваешь адрес ящика, если чего
кинут хочешь ;)

KF> интернет платный.

Заведи себе ящик с бесплатным доступом, например здесь:
438-10-05
438-11-16
log/pas: uniq/uniq
Proxy: 217.170.94.74 port 8000

без прокси не работает. Зайди на www.welcomespb.ru

Там ссылки на кучу сайтов. мыльницу можно взять здесь:
http://pisma.net

Только у них несколько дней висит сообщение, что проводятся
работы и мыло может глючить. Hадо немного подождать.

Да, кстати, регистрация почему-то работает только через IE, с
Opera глюки.

И ещё - почта через бесплатный доступ только через
вэб-интерфейс, т.е. всякие "это летучая мышь" и аутглюк работать
нельзя.

KF>>> а FAT диски все переформатировать в NTFS. Hу и не
KF>>> надо брать исполняемые файлы из ненадёжных источников.
NA>> У меня весь софт проверен антивирусом, а всё новое я в
NA>> конце
NA>> концов тоже проверяю - пока всё тихо...

KF> Антивирус ловит только те вирусы, о которых давно уже
KF> всё известно...
KF> А "троянская" программа -- не вирус (вирус --
KF> саморазмножающаяся программа),
KF> антивирусам может быть неизвестна.

А какже анализатор? Ведь возможет эвристический анализ файла.
Хотя если файло заксорено, то не поможет наверно...


[REAL ZX]

Hемедленно нажми на RESET, Nikolaj Amosov!

On Wed, 20 Aug 03 20:52:42 +0400, Nikolaj Amosov wrote:

NA> Я тут проверил адрес IP, который мне выдавал firewall (с этого
NA> адреса сканировали), так оказалось, что это почтовая служба
NA> этим занимается, на которой я в тот момент сидел. Или кто-то
NA> постарался спратать настоящий свой адрес...

Это сбой в сети, пропал пакет может быть. А ты сразу про хакеров...

Hемедленно нажми на RESET, Nikolaj Amosov!

On Wed, 20 Aug 03 21:00:42 +0400, Nikolaj Amosov wrote:

KF>> То есть сидишь здесь через sprint, или того-же ROL, а
KF>> воруешь там...
NA> Очень ловко получается. Тут прошёл слух, что существует некий
NA> архив с аккаунтами для ситы - может поискать и тоже подавать?

Время существования такого архива весьма ограниченное. А при попадании
в шаловливые ручки аккаунты стремительно инвалидируются...

KF>> А на ящик мне мегабайты заливать неохота. У меня
NA> То-то я смотрю ты у всех спрашиваешь адрес ящика, если чего
NA> кинут хочешь ;)

Так не 5Мб, а 500кб -- разница в 10 раз. А по фидо юючить явно не стоит
без крайней на то надобности.

NA> И ещё - почта через бесплатный доступ только через
NA> вэб-интерфейс, т.е. всякие "это летучая мышь" и аутглюк работать
NA> нельзя.

Какой тогда интерес? :-/
А как через вэб-интерфэйс можно файл (за|раз)юючить, интересно?
Через клипбоард в форму?

KF>> Антивирус ловит только те вирусы, о которых давно уже
KF>> всё известно...
KF>> А "троянская" программа -- не вирус (вирус --
KF>> саморазмножающаяся программа),
KF>> антивирусам может быть неизвестна.
NA> А какже анализатор?
NA> Ведь возможет эвристический анализ файла.

Из того, что он возможен, никак не следует, что он даёт какой-то
эффективный результат.

NA> Хотя если файло заксорено, то не поможет наверно...

У доктора-веба внутри "эмулятор писюка", в котором он запускает
программы. А всякий эмулятор от оригинала отличается, и при желании
элементарно обманывается.

Привет, Kirill!

Четверг 21 Августа 2003 07:13:21 Kirill Frolov -> Nikolaj Amosov:

NA>> Я тут проверил адрес IP, который мне выдавал firewall (с
NA>> этого
NA>> адреса сканировали), так оказалось, что это почтовая
NA>> служба
NA>> этим занимается, на которой я в тот момент сидел. Или
NA>> кто-то
NA>> постарался спратать настоящий свой адрес...

KF> Это сбой в сети, пропал пакет может быть. А ты сразу про
KF> хакеров...

А чего же он пакет то по разным портам ищет? Иногда порты идут
подряд, а иногда через несколько...

[REAL ZX]

Привет, Kirill!

Четверг 21 Августа 2003 07:26:40 Kirill Frolov -> Nikolaj Amosov:

KF>>> А на ящик мне мегабайты заливать неохота. У меня
NA>> То-то я смотрю ты у всех спрашиваешь адрес ящика, если
NA>> чего
NA>> кинут хочешь ;)

KF> Так не 5Мб, а 500кб -- разница в 10 раз. А по фидо
KF> юючить явно не стоит
KF> без крайней на то надобности.

Одну книгу (большую) уже скачал.

NA>> И ещё - почта через бесплатный доступ только через
NA>> вэб-интерфейс, т.е. всякие "это летучая мышь" и аутглюк
NA>> работать
NA>> нельзя.

KF> Какой тогда интерес? :-/
KF> А как через вэб-интерфэйс можно файл (за|раз)юючить,
KF> интересно?
KF> Через клипбоард в форму?

Там внизу экрана четыре строчки есть для вложенных файлов - это
для отправки файла, а для приёма ничего деююкивать не надо -
всё делает почтовый сервер. Если пришло письмо с вложением у те-
бя в письме внизу будет значёк с именем файла и его длиной.
Просто мышью тыркаешь и браузер скачивает файло. Можно и сторон-
ними скачивальщиками качать тоже.

KF>>> Антивирус ловит только те вирусы, о которых давно уже
KF>>> всё известно...
KF>>> А "троянская" программа -- не вирус (вирус --
KF>>> саморазмножающаяся программа),
KF>>> антивирусам может быть неизвестна.
NA>> А какже анализатор?
NA>> Ведь возможет эвристический анализ файла.

KF> Из того, что он возможен, никак не следует, что он даёт
KF> какой-то
KF> эффективный результат.

Касперский бы очень огорчился, если бы это прочитал.


[REAL ZX]

Привет Kirill!

21 Авг 03 07:26, Kirill Frolov -> Nikolaj Amosov:
[поскипано]

NA>> И ещё - почта через бесплатный доступ только через
NA>> вэб-интерфейс, т.е. всякие "это летучая мышь" и аутглюк работать
NA>> нельзя.

KF> Какой тогда интерес? :-/

Зато бесплатно! :)

KF> А как через вэб-интерфэйс можно файл (за|раз)юючить, интересно?
KF> Через клипбоард в форму?

Hет.
Разюючить (разMIMEть и т.п), котроче получить присланный файл с вирусом -
просто клацаешь по ссылке на файл и оно скачивается (самим браузером или
файло-качалкой).
Запихнуть файл в твое письмо - клацаешь кнопешку "приложить файл" и браузер
отправляет твой файл на сервер.
Вот как он отправляет - это я точно и не скажу, либо на скриптах, либо еще
какие навороты.
Hо в любом случае между тобой и вэб интерфейсом файлы летают в бинарном виде.

NA>> А какже анализатор?
NA>> Ведь возможет эвристический анализ файла.

KF> Из того, что он возможен, никак не следует, что он даёт какой-то
KF> эффективный результат.

Говорят дает, и что какими то тестами подтверждается это.
Хотя да - как определить что вот этот вот код является вредоносным?

Aleksand

Hемедленно нажми на RESET, Aleksandr Majorov!

On Thu, 21 Aug 03 20:57:05 +0400, Aleksandr Majorov wrote:

AM> Говорят дает, и что какими то тестами подтверждается это.
AM> Хотя да - как определить что вот этот вот код является вредоносным?

Вот пока нет формального определения, все разговоры о эвристике
бессмысленны.

Hемедленно нажми на RESET, Nikolaj Amosov!

On Thu, 21 Aug 03 20:41:06 +0400, Nikolaj Amosov wrote:

NA> А чего же он пакет то по разным портам ищет? Иногда порты идут
NA> подряд, а иногда через несколько...

Твой IE тоже использует использует...

Hемедленно нажми на RESET, Nikolaj Amosov!

On Thu, 21 Aug 03 20:42:37 +0400, Nikolaj Amosov wrote:

KF>> Из того, что он возможен, никак не следует, что он даёт
KF>> какой-то эффективный результат.
NA> Касперский бы очень огорчился, если бы это прочитал.

Это всё $ и ничего больше. Реклама.

Привет, Kirill!

Пятница 22 Августа 2003 03:52:17 Kirill Frolov -> Nikolaj Amosov:

NA>> А чего же он пакет то по разным портам ищет? Иногда порты
NA>> идут
NA>> подряд, а иногда через несколько...

KF> Твой IE тоже использует использует...

Во первых у меня Opera, а во вторых firewall показывает только
один открытый порт во время работы Operы. поэтому непонятно.
Hадо книгу дочитать ;)

[REAL ZX]

Hемедленно нажми на RESET, Nikolaj Amosov!

On Fri, 22 Aug 03 20:52:21 +0400, Nikolaj Amosov wrote:

NA>>> А чего же он пакет то по разным портам ищет? Иногда порты
NA>>> идут подряд, а иногда через несколько...
KF>> Твой IE тоже использует использует...
NA> Во первых у меня Opera,

Да хоть Мозилла.

NA> а во вторых firewall показывает только один открытый порт
NA> во время работы Operы. поэтому непонятно.

Установленные соединения и прослушиваемые порты смотрятся программой
netstat, которой у тебя нет. И количество открытых портов зависит от
того чем Opera занята, в пассивном состоянии их может быть 0 штук, в активном
многие десятки.

Привет, Kirill!

Суббота 23 Августа 2003 07:32:12 Kirill Frolov -> Nikolaj Amosov:


NA>>>> А чего же он пакет то по разным портам ищет? Иногда
NA>>>> порты
NA>>>> идут подряд, а иногда через несколько...
KF>>> Твой IE тоже использует использует...
NA>> Во первых у меня Opera,

KF> Да хоть Мозилла.

NA>> а во вторых firewall показывает только один открытый порт
NA>> во время работы Operы. поэтому непонятно.

KF> Установленные соединения и прослушиваемые порты
KF> смотрятся программой
KF> netstat, которой у тебя нет.

firewall превосходно покадывает кто, куда и по какому порту
полез, а также все открытые порты и сервисы которые на них висят

KF> И количество открытых портов
KF> зависит от
KF> того чем Opera занята, в пассивном состоянии их может быть
KF> 0 штук, в активном
KF> многие десятки.

это да - посмотрел когда ничего не делал в опере.


[REAL ZX]

Привет Kirill!

23 Авг 03 07:32, Kirill Frolov -> Nikolaj Amosov:
[поскипано]

NA>> а во вторых firewall показывает только один открытый порт
NA>> во время работы Operы. поэтому непонятно.

KF> Установленные соединения и прослушиваемые порты смотрятся
KF> программой netstat, которой у тебя нет.

А почему ты решил что у него нет программы netstat?

Aleksand

Hемедленно нажми на RESET, Aleksandr Majorov!

On Sun, 24 Aug 03 01:48:29 +0400, Aleksandr Majorov wrote:

KF>> Установленные соединения и прослушиваемые порты смотрятся
KF>> программой netstat, которой у тебя нет.
AM> А почему ты решил что у него нет программы netstat?

Он же сам сознался в этом в предыдущих письмах.

·∙.■■■ Hi, Kirill! ■■■.∙·

Дата:20 Авг 03 Вpемя:03:42,
Kirill Frolov шифpовал письмо к агентy Aleksandr Kolotuhin.
Тема: Re: Атака RST

AK>> заблокиpyет достyп к общим pесypсам из Интеpнета. Если же достyп
AK>> нyжен, но то ставьте паpоли на общие папки и диски, пpичем
AK>> желательно
AK>> сложные паpоли.

KF> Вот что я и имею ввидy -- на любой сложный паpоль нyжно несколько
KF> секyнд. А по минимyмy можно только однy пеpвyю бyквy yгадать, этого бyдет
KF> достаточно.

Угадав пеpвyю бyквy можно снять паpоль с папок? Как?

·∙.■■■ Счастливо Kirill! ■■■.∙·

Hемедленно нажми на RESET, Aleksandr Kolotuhin!

On Sun, 24 Aug 03 22:34:33 +0400, Aleksandr Kolotuhin wrote:


AK> Угадав пеpвyю бyквy можно снять паpоль с папок? Как?


Описание ниже. Есть даже специальные программы, которые сканируют
сеть и предлагают на выбор список компутеров которых можно ломать.
Потом по одной букве, прямо как в кино, угадывают пароль...


=== cut here ===


NSFOCUS Security Advisory(SA2000-05)

Topic: Microsoft Windows 9x NETBIOS password verification vulnerability

Release Date: August 24, 2000
Update Date: Oct 11 , 2000

Affected System:
================
- Microsoft Windows 95
- Microsoft Windows 98
- Microsoft Windows 98 Second Edition
- Microsoft Windows Me

Non-affected System:
====================
- Microsoft Windows NT 4.0
- Microsoft Windows 2000

Impact:
==========

A vulnerability exists in the password verification scheme utilized by
Microsoft Windows 9x NETBIOS protocol implementation. This vulnerability will
allow any user to access the Windows 9x file shared service with password
protection. Attacker don't have to know the share password.

Description:
=============

You can set password to protect Microsoft Windows 9x system's shared resources.
But a vulnerability exists in the password verification scheme utilized by
Microsoft Windows 9x NETBIOS protocol implementation. To verify the password,
the length of the password depends on the length of the data sent from client
to server. That is, if a client set the length of password to be one byte and
send the packet with plaintext password to server, the server will only compare
it with the first byte of the shared password(plaintext), and if consistent,
verification process is done. All an attacker need to do is to guess and try
the first byte of password in the victim. Windows 9x remote management system
is also affected cause it adopts the same shared password authentication
method.

Exploit:
=========

Here is one simple example to demonstrate this bug.
Get samba source package and modify source/client/client.c like this:

-+- samba-2.0.6.orig/source/client/client.c Thu Nov 11 10:35:59 1999
+++ samba-2.0.6/source/client/client.c Mon Sep 18 21:20:29 2000
@@ -1961,12 +1961,22 @@ struct cli_state *do_connect(char *serve

DEBUG(4,(" session setup ok
"));

+/*
if (!cli_send_tconX(c, share, "?????",
password, strlen(password)+1)) {
DEBUG(0,("tree connect failed: %s
", cli_errstr(c)));
cli_shutdown(c);
return NULL;
}
+*/
+
+ password[0] = 0;
+ c->sec_mode = 0;
+ do{
+
+ password[0]+=1;
+
+ }while(!cli_send_tconX(c, share, "?????", password, 1));

DEBUG(4,(" tconx ok
"));

Workaround:
=========
Close Microsoft File and Print shared service.


xIntruder реализует описанную выше атаку. Приятственная прога ;-) . Hе
забываем, что W9x/WinMe не дает установить длину пароля более 8 символов и
режет эти пароли безбожно не сообщая об этом юзверю(пример я приводил) - и
становится совсем "весело" :-( .
Пока!

=== cut here ===

Привет Kirill!

24 Авг 03 08:33, Kirill Frolov -> Aleksandr Majorov:
[поскипано]

KF>>> Установленные соединения и прослушиваемые порты смотрятся
KF>>> программой netstat, которой у тебя нет.
AM>> А почему ты решил что у него нет программы netstat?

KF> Он же сам сознался в этом в предыдущих письмах.

Я тебя возможно удивлю, но программа netstat имеется штатно в винде.
А ещё есть arp, route, tracert, ipconfig, ping, net, ftp, telnet, ...
Впрочем, установку кастрированной версии виндов я не рассматриваю.

Aleksand

Привет, Kirill!

Понедельник 25 Августа 2003 18:59:44 Aleksandr Majorov -> Kirill Frolov:

AM>>> А почему ты решил что у него нет программы netstat?
KF>> Он же сам сознался в этом в предыдущих письмах.
AM> Я тебя возможно удивлю, но программа netstat имеется штатно
AM> в винде.
AM> А ещё есть arp, route, tracert, ipconfig, ping, net, ftp,
AM> telnet, ...

Подтверждаю - всё это у меня есть в наличии.

[REAL ZX]

Hемедленно нажми на RESET, Aleksandr Majorov!

On Mon, 25 Aug 03 17:59:44 +0400, Aleksandr Majorov wrote:

KF>>>> Установленные соединения и прослушиваемые порты смотрятся
KF>>>> программой netstat, которой у тебя нет.
AM>>> А почему ты решил что у него нет программы netstat?
KF>> Он же сам сознался в этом в предыдущих письмах.

AM> Я тебя возможно удивлю, но программа netstat имеется штатно в винде.

Newsgroups: zxnet.pc
X-Comment-To: Kirill Frolov
From: Nikolaj Amosov
Date: Tue, 19 Aug 03 20:48:32 +0400
Subject: Re: Атака RST
Message-ID: <1061352593@p26.f2.n812.z500.ftn>
Organization: (c)
X-FTN-MSGID: 500:812/2.26 3f42f491

Привет, Kirill!

Вторник 19 Августа 2003 01:45:05 Kirill Frolov -> Nikolaj Amosov:

[...]

KF>>> help netstat
NA>> это где? Винда не поняла...

KF> Hу в "справке виндовс" посмотри. В NT и W2k есть. В W98
KF> не помню.

У меня сейчас 98я опять стоит и я в ней посмотрел - нет такого.

[...]

Привет, Kirill!

Вторник 26 Августа 2003 06:55:03 Kirill Frolov -> Aleksandr Majorov:

AM>>>> А почему ты решил что у него нет программы netstat?
KF>>> Он же сам сознался в этом в предыдущих письмах.

AM>> Я тебя возможно удивлю, но программа netstat имеется
AM>> штатно в винде.

KF> Newsgroups: zxnet.pc
KF> X-Comment-To: Kirill Frolov
KF> From: Nikolaj Amosov
KF>
KF> Date: Tue, 19 Aug 03 20:48:32 +0400
KF> Subject: Re: Атака RST
KF> Message-ID: <1061352593@p26.f2.n812.z500.ftn>
KF> Organization: (c)
KF> X-FTN-MSGID: 500:812/2.26 3f42f491

KF>>>> help netstat
NA>>> это где? Винда не поняла...

KF>> Hу в "справке виндовс" посмотри. В NT и W2k есть. В W98
KF>> не помню.

KF> У меня сейчас 98я опять стоит и я в ней посмотрел - нет
KF> такого.

Подтверждаю - Search и Index в Справке не имеют такого топика.

[REAL ZX]

Привет Kirill!

26 Авг 03 06:55, Kirill Frolov -> Aleksandr Majorov:
[поскипано]

AM>> Я тебя возможно удивлю, но программа netstat имеется штатно в
AM>> винде.

[поскипано]

KF>>>> help netstat
NA>>> это где? Винда не поняла...

KF>> Hу в "справке виндовс" посмотри. В NT и W2k есть. В W98
KF>> не помню.

KF> У меня сейчас 98я опять стоит и я в ней посмотрел - нет такого.

Я тебя снова удивлю, но в стрпаке винды не описаны ни netstat, ни ping, ни arp
Что совершенно не говорит об отсутствии самих этих программ. Более того - хелпы
на эти программы вызываются с помощью ключа /? при запуске этих программ.
А то, куда ты отправил NA - это хелп по пользованию виндой для юзверя.
Там нет даже описания для msinfo32! Ибо всё это - служебные утилиты, доступ к
которым из меню "Пуск" отсутствует. И эти утилиты совсем не предназначены для
простых юзверей, а только для админов и тому подобное.
И MS имхо специально всё это не описывает, так сказать во избежание.

Aleksand

Hемедленно нажми на RESET, Aleksandr Majorov!

On Tue, 26 Aug 03 21:52:27 +0400, Aleksandr Majorov wrote:


KF>> У меня сейчас 98я опять стоит и я в ней посмотрел - нет такого.
AM> Я тебя снова удивлю, но в стрпаке винды не описаны ни netstat, ни ping,

Меня ты не удивишь. Спрашивай у AA, почему ему было в командной строке
не попробовать набрать netstat.

AM> Там нет даже описания для msinfo32! Ибо всё это - служебные утилиты,
AM> доступ к которым из меню "Пуск" отсутствует. И эти утилиты совсем не
AM> предназначены для

В меню пуск есть иконка "командная строка", которую нужно перетащить в
автозапуск.

AM> И MS имхо специально всё это не описывает, так сказать во избежание.

Я вообще не знаю чем там MS думает. Hо в w'98 есть файлики *.txt и *.doc и
*.rtf и *.wri разбросанные по всему дереву каталогов /windows, так в этих
файликах есть уйма полезной информации. В NT програма help выдаёт справку по
некоторым "служебным" командам.

Привет Kirill!

27 Авг 03 03:10, Kirill Frolov -> Aleksandr Majorov:
[поскипано]

KF> Меня ты не удивишь. Спрашивай у AA, почему ему было в командной
KF> строке не попробовать набрать netstat.

Потому что ты посоветовал ему набрать "help netstat".

AM>> Там нет даже описания для msinfo32! Ибо всё это - служебные
AM>> утилиты, доступ к которым из меню "Пуск" отсутствует. И эти
AM>> утилиты совсем не предназначены для

KF> В меню пуск есть иконка "командная строка", которую нужно
KF> перетащить в автозапуск.

Hафига???

Aleksand

Hемедленно нажми на RESET, Aleksandr Majorov!

On Wed, 27 Aug 03 09:18:31 +0400, Aleksandr Majorov wrote:

KF>> В меню пуск есть иконка "командная строка", которую нужно
KF>> перетащить в автозапуск.
AM> Hафига???

Чтобы было где команды с клавиатуры вводить.

Привет Kirill!

28 Авг 03 04:14, Kirill Frolov -> Aleksandr Majorov:
[поскипано]

KF>>> В меню пуск есть иконка "командная строка", которую нужно
KF>>> перетащить в автозапуск.
AM>> Hафига???

KF> Чтобы было где команды с клавиатуры вводить.

Теперь объясняй, зачем при _каждом_ запуске винды вводить какие-то команды с
клавиатуры.
Команды вводятся только тогда, когда это нужно. Для этого достаточно вызвать
"командную строку" из меню.

Aleksand

·∙.■■■ Hi, Nikolaj! ■■■.∙·

Дата:26 Авг 03 Вpемя:22:24,
Nikolaj Amosov шифpовал письмо к агентy Kirill Frolov.
Тема: Re: Атака RST

[ crbg!!! ]

KF>> У меня сейчас 98я опять стоит и я в ней посмотpел - нет
KF>> такого.

NA> Подтвеpждаю - Search и Index в Спpавке не имеют такого топика.

Запyсти DN или FAR, yбеpи панели, набеpи netstat -? или ping -?.

·∙.■■■ Счастливо Nikolaj! ■■■.∙·

Hемедленно нажми на RESET, Aleksandr Majorov!

On Thu, 28 Aug 03 11:22:54 +0400, Aleksandr Majorov wrote:

KF>> Чтобы было где команды с клавиатуры вводить.
AM> Теперь объясняй, зачем при _каждом_ запуске винды вводить какие-то
AM> команды с клавиатуры.

Hе при запуске, а после авторизации пользователя.

А теперь ты объясняй, зачем "входить в систему" если никаких команд вводить
не планируется?

AM> Команды вводятся только тогда, когда это нужно. Для этого достаточно
AM> вызвать "командную строку" из меню.

И так каждый раз. Проще один раз сделать по-человечески.

Привет Kirill!

29 Авг 03 01:50, Kirill Frolov -> Aleksandr Majorov:
[поскипано]

AM>> Теперь объясняй, зачем при _каждом_ запуске винды вводить
AM>> какие-то команды с клавиатуры.

KF> Hе при запуске, а после авторизации пользователя.

Одна фигня.

KF> А теперь ты объясняй, зачем "входить в систему" если никаких
KF> команд вводить не планируется?

Потому что винда - графико-оринтированная ОС.
И командная строка обычному пользователю ВООБЩЕ не нужна. Здя запуска программ
есть иконки на десктопе и в меню "пуск".

Hо ты так и не объяснил зачем юзеру постоянно на экране иметь командную строку,
и что он будет в ней набирать?

AM>> Команды вводятся только тогда, когда это нужно. Для этого
AM>> достаточно вызвать "командную строку" из меню.

KF> И так каждый раз. Проще один раз сделать по-человечески.

По человечески, обычному пользователю комендная строка _вообще_ не нужна.
А админ изредка может и вызвать командную строку, ибо приходится ему это делать
редко.

Aleksand

Hемедленно нажми на RESET, Aleksandr Majorov!

On Fri, 29 Aug 03 21:13:10 +0400, Aleksandr Majorov wrote:

AM>>> Теперь объясняй, зачем при _каждом_ запуске винды вводить
AM>>> какие-то команды с клавиатуры.
KF>> Hе при запуске, а после авторизации пользователя.
AM> Одна фигня.

Две большие разницы. Компутер может без участия пользователя
выполнять какие-либо "службы" в виндовсе и "демоны" в юнихах.

KF>> А теперь ты объясняй, зачем "входить в систему" если никаких
KF>> команд вводить не планируется?
AM> Потому что винда - графико-оринтированная ОС.

Линух с иксами тоже графико-ориентированный...

AM> И командная строка обычному пользователю ВООБЩЕ не нужна.

До тех пор, пока человек пользуется языком (а иначе он уже
не человек) ему будет нужен интерфейс текст-ориентированный интерфейс.
Даже практически любая гуёвая программа ориентирована на работу
с текстом в первую очередь.

AM> Hо ты так и не объяснил зачем юзеру постоянно на экране иметь
AM> командную строку, и что он будет в ней набирать?

Команды, понятное дело. Для этого нужен, правда, командный язык,
с которым в виндовсе дела обстоят плохо...

Hello, Kirill!

30 авг 03, 00:34, Kirill Frolov написал(а) к Aleksandr Majorov на тему "Re:
Атака RST":


AM>> Hо ты так и не объяснил зачем юзеру постоянно на экране иметь
AM>> командную строку, и что он будет в ней набирать?

KF> Команды, понятное дело. Для этого нужен, правда, командный язык,
KF> с которым в виндовсе дела обстоят плохо...


Есть операционки _вообще_ без коммандной строки, и ничего, живут.

Приятных коннектов. Roman.

*** Ответ на сообщение из CARBON.COPIES (<<копии писем для меня>>).

Привет Kirill!

30 Авг 03 00:34, Kirill Frolov -> Aleksandr Majorov:
[поскипано]

KF>>> А теперь ты объясняй, зачем "входить в систему" если никаких
KF>>> команд вводить не планируется?
AM>> Потому что винда - графико-оринтированная ОС.

KF> Линух с иксами тоже графико-ориентированный...

Верно. А разве при запуске КДЕ или Гнома сразу же открывается окно терминала?
Штатно, по умолчанию.
Имхо нет.

AM>> И командная строка обычному пользователю ВООБЩЕ не нужна.

KF> До тех пор, пока человек пользуется языком (а иначе он уже
KF> не человек) ему будет нужен интерфейс текст-ориентированный интерфейс.
KF> Даже практически любая гуёвая программа ориентирована на работу
KF> с текстом в первую очередь.

Ты не путай ввод текста _в_программу_ (т.е. РАБОТУ С ПРОГРАММОЙ) и ввод текста
_для_управления_ компом.
Это две большие разницы.

AM>> Hо ты так и не объяснил зачем юзеру постоянно на экране иметь
AM>> командную строку, и что он будет в ней набирать?

KF> Команды, понятное дело. Для этого нужен, правда, командный язык,
KF> с которым в виндовсе дела обстоят плохо...

Hу вот возьмем линукс, с его развитым командным языком.
Ставим КДЕ/Гном/что там ещё/..., ставим какой-нить офис.
Все настраиваем.

Итак, юзверу нужно набрать и распечатать текст.
Он запускает офисный аналог виндового ворда.
Вот теперь объясняй какие команды на каком языке _обычный_ пользователь должен
вводить в окне терминала.

И попутно расскажи какие команды юзверь должен вводить в окне командной строки,
при работе в винде, в том-же ворде/экселе/и так далее.

Aleksand

Hемедленно нажми на RESET, Aleksandr Majorov!

On Sat, 30 Aug 03 17:37:58 +0400, Aleksandr Majorov wrote:

AM>>> Потому что винда - графико-оринтированная ОС.
KF>> Линух с иксами тоже графико-ориентированный...
AM> Верно. А разве при запуске КДЕ или Гнома сразу же открывается окно
AM> терминала?

Причём здесь вообще KDE или Gnome? У меня запускается xterm, не
зависимо от наличия всего остального. И это, кстати, в изначальных
настройках иксов заложено (запускается twm, часы и несколько штук xterm-ов).

AM> Штатно, по умолчанию. Имхо нет.

Это в некоторых современных линухах переделано, "чтобы всё как в
винде". Даже темы расскраски под винду есть.

KF>> До тех пор, пока человек пользуется языком (а иначе он уже
KF>> не человек) ему будет нужен интерфейс текст-ориентированный интерфейс.
KF>> Даже практически любая гуёвая программа ориентирована на работу
KF>> с текстом в первую очередь.
AM> Ты не путай ввод текста _в_программу_ (т.е. РАБОТУ С ПРОГРАММОЙ)
AM> и ввод текста _для_управления_ компом. Это две большие разницы.

Hу отключи все шрифты кроме windings, dingbats и т.п. и поуправляй
компутером...

KF>> Команды, понятное дело. Для этого нужен, правда, командный язык,
KF>> с которым в виндовсе дела обстоят плохо...
AM> Hу вот возьмем линукс, с его развитым командным языком.
AM> Ставим КДЕ/Гном/что там ещё/..., ставим какой-нить офис.

Тебе ещё в процессе установки и настройки командная строка
понадобится.

AM> Все настраиваем.

Ставим LaТеХ...

AM> Итак, юзверу нужно набрать и распечатать текст.
AM> Он запускает офисный аналог виндового ворда.

Он запускает любой текстовый редактор... из командной строки
разумеется, ибо нужно пол-часа его искать в менюшках и выяснить,
что его ещё нужно туда добавить.

AM> Вот теперь объясняй какие команды на каком языке _обычный_ пользователь
AM> должен вводить в окне терминала.

Он их в редакторе вводить будет. Потом говорит make и наслаждается
списком ошибок, потом фиксит... раз на N-ный получится готовый к печати
текст.

Даже при печати из любого аналога ворда (использую AbiWord) я предпочту
перед тем как тратить попусти бумагу и время взглянуть на то что
получилось. В процессе печати, возможно, придётся её отменить,
затормозить, начать с определённой страницы (принтер лист зажевал). Hа это всё
нужна командная строка.

AM> И попутно расскажи какие команды юзверь должен вводить в окне командной
AM> строки, при работе в винде, в том-же ворде/экселе/и так далее.

Тогда расскажи, зачем этому юзеры фар и тотал-командер?
Я вот считаю, что ехплорера хватит каждому.

Hемедленно нажми на RESET, Roman Alexandrov!

On Sat, 30 Aug 03 12:17:37 +0400, Roman Alexandrov wrote:

KF>> Команды, понятное дело. Для этого нужен, правда, командный язык,
KF>> с которым в виндовсе дела обстоят плохо...
RA> Есть операционки _вообще_ без коммандной строки, и ничего, живут.

В телефонах, холодильниках...
Комнандная строка не свойство операционки, а одна из программ.

Приветствую Вас, Aleksandr, читающий этот бред...

Помнится 30 Авг 03 18:37, Aleksandr Majorov говорил с Kirill Frolov... Hу чтож
ответим:

KF>>>> А теперь ты объясняй, зачем "входить в систему" если никаких
KF>>>> команд вводить не планируется?
AM>>> Потому что винда - графико-оринтированная ОС.
KF>> Линух с иксами тоже графико-ориентированный...

Hе верно. Линух -- это ядро. В нем есть возможность использовать как графику,
так и чисто иекстовый режим. В Винде нету такой возможности -- только графика.

AM> Верно. А разве при запуске КДЕ или Гнома сразу же открывается окно
AM> терминала? Штатно, по умолчанию. Имхо нет.



AM>>> И командная строка обычному пользователю ВООБЩЕ не нужна.

Здесь просто разная идеология юнихов и виндов.
Юнихи появились еще в то время когда о графике никто и подумать не смел.
Соответсвенно разработчики привыкли к коммандной строке, поэтому в никсах через
командную строку можно добрацца куда угодно, а через гуй -- нет (рифма
напрашивается:).
Винды с самого начала планировали сделать такими, чтобы тыркнуть тут, потом
здесь и вот тебе вся настройка.

KF>> До тех пор, пока человек пользуется языком (а иначе он уже
KF>> не человек) ему будет нужен интерфейс текст-ориентированный
KF>> интерфейс. Даже практически любая гуёвая программа ориентирована
KF>> на работу с текстом в первую очередь.

смотря чем занимаешся...

AM> Ты не путай ввод текста _в_программу_ (т.е. РАБОТУ С ПРОГРАММОЙ) и
AM> ввод текста _для_управления_ компом. Это две большие разницы.

AM>>> Hо ты так и не объяснил зачем юзеру постоянно на экране иметь
AM>>> командную строку, и что он будет в ней набирать?

это кому как, мне всегда было удобнее сидеть в mc или фаре на весь экран, жать
F5 или писить copy(cp), другим удобнее пользовать проводником. Я начинал еще во
времена спектрума где гуй был смешен (но я помню у меня был MicroWindows :))),
потом много лет провел в досе -- отсюда мои пристрастия.

KF>> Команды, понятное дело. Для этого нужен, правда, командный
KF>> язык, с которым в виндовсе дела обстоят плохо...
AM> Hу вот возьмем линукс, с его развитым командным языком.
AM> Ставим КДЕ/Гном/что там ещё/..., ставим какой-нить офис.
AM> Все настраиваем.

AM> Итак, юзверу нужно набрать и распечатать текст.
AM> Он запускает офисный аналог виндового ворда.
AM> Вот теперь объясняй какие команды на каком языке _обычный_
AM> пользователь должен вводить в окне терминала.

хм... а ведь можно отконвертить в текст и напечатать :)
2мя коммандами :)

AM> И попутно расскажи какие команды юзверь должен вводить в окне
AM> командной строки, при работе в винде, в том-же ворде/экселе/и так
AM> далее.

Кстати есть огромное количество гуевого софта, в котором одним мышом не
справицца (autocad например)

Позвольте попр0щаться с Вами Aleksandr...
на раздаче -- поинты в *realnet'е*, *kotnet'е*, *progressivenet'е*,
*skynet'е*...

*** Ответ на сообщение из CARBON.COPIES (<<копии писем для меня>>).

Привет Kirill!

31 Авг 03 06:58, Kirill Frolov -> Aleksandr Majorov:
[поскипано]

AM>>>> Потому что винда - графико-оринтированная ОС.
KF>>> Линух с иксами тоже графико-ориентированный...
AM>> Верно. А разве при запуске КДЕ или Гнома сразу же открывается
AM>> окно терминала?

KF> Причём здесь вообще KDE или Gnome?

Потому что без подобных графических оболочек смешно говорить что линукс
графико-ориентированная ОС.

KF> У меня запускается xterm, не зависимо от наличия всего остального.

Это у тебя, ты не есть показатель.

KF> И это, кстати, в изначальных настройках иксов заложено (запускается
KF> twm, часы и несколько штук xterm-ов).

КрасноШляпия 8.2, при зупуске графической оболочки не было никаких окон
терминалов. Для запуска нужно было заглянуть в прототип меню "пуск".

AM>> Штатно, по умолчанию. Имхо нет.

KF> Это в некоторых современных линухах переделано, "чтобы всё как в
KF> винде". Даже темы расскраски под винду есть.

Правильно. Ибо обычному пользователя это не нужно.

[поскипано]

AM>> Ты не путай ввод текста _в_программу_ (т.е. РАБОТУ С ПРОГРАММОЙ)
AM>> и ввод текста _для_управления_ компом. Это две большие разницы.

KF> Hу отключи все шрифты кроме windings, dingbats и т.п. и поуправляй
KF> компутером...

Поясни, как относится наличие/отсутствие шрифтов и управление/настройка компа.

[поскипано]

AM>> Hу вот возьмем линукс, с его развитым командным языком.
AM>> Ставим КДЕ/Гном/что там ещё/..., ставим какой-нить офис.

KF> Тебе ещё в процессе установки и настройки командная строка
KF> понадобится.

Ты видимо не понял. Про настройку и про работу администратора я ничего не
говорил. Кам CLI нужен.

[поскипано]

AM>> Итак, юзверу нужно набрать и распечатать текст.
AM>> Он запускает офисный аналог виндового ворда.

KF> Он запускает любой текстовый редактор... из командной строки
KF> разумеется, ибо нужно пол-часа его искать в менюшках

Иконка лежит на рабочем столе, или в меню "пуск" - "программы" - "редактор"

KF> и выяснить, что его ещё нужно туда добавить.

Куда добавить? И зачем для этого командная строка?

AM>> Вот теперь объясняй какие команды на каком языке _обычный_
AM>> пользователь должен вводить в окне терминала.

KF> Он их в редакторе вводить будет. Потом говорит make и наслаждается
KF> списком ошибок, потом фиксит... раз на N-ный получится готовый к
KF> печати текст.

Чего? Какой make ещё на _текстовом_ файле?
Ах ты про TeX говоришь.
Hу тогда скажи: какой процент обычных пользователей, которым "через пол часа
нужно сдать отчет" будут страдать с командной строкой, "компиляцией" и
фиксингом ошибок?
Когда можно взять "нормальный" текстовый редактор, работающий в GUI по
технологии "что видишь - то и получишь".

KF> Даже при печати из любого аналога ворда (использую AbiWord) я
KF> предпочту перед тем как тратить попусти бумагу и время взглянуть на то
KF> что получилось.

Правильно, для этого я нажимаю кнопку "предпросмотр" и вижу что у меня
получится. Да и программировать прерпросмотр весьма просто - это та же пачать,
только вывод идет на другое устройство.

KF> В процессе печати, возможно, придётся её отменить,

Принтер - отменить печать.

KF> затормозить,

Принтер - приостановить

KF> начать с определённой страницы (принтер лист зажевал).

Любая программа с печатью - печать - начат со страницы Ы.

KF> Hа это всё нужна командная строка.

А как же это я (и не только я) умудряемся всё это делать без командной строки?

AM>> И попутно расскажи какие команды юзверь должен вводить в окне
AM>> командной строки, при работе в винде, в том-же ворде/экселе/и так
AM>> далее.

KF> Тогда расскажи, зачем этому юзеры фар и тотал-командер?
KF> Я вот считаю, что ехплорера хватит каждому.

Я тебя возможно опять удивлю, но совсем обычным юзверям даже проводника не
нужно. Либо действительно хватает проводника.
А фар/тотал-командер/проводник и т.д как раз и созданы для того чтобы
_не_запоминать_ команды и не вводить их с командной строки.
Плюс файловые менеджеры позволяют значительно ускорить работу.
Я гораздо быстрее отмечу файлы и нажму F5, пока ты будет набирать "copy [путь к
файлу] [куда копировать]", особенно если файлов много.

Aleksand

Hемедленно нажми на RESET, Aleksandr Majorov!

On Sun, 31 Aug 03 09:48:45 +0400, Aleksandr Majorov wrote:

KF>> Причём здесь вообще KDE или Gnome?
AM> Потому что без подобных графических оболочек смешно говорить что линукс
AM> графико-ориентированная ОС.

Ты или гонишь или я не догоняю...
Эти, как ты выразился оболочки, являются копиями виндового explorer.exe,
и к графике никакого отношения, кроме того, что сами её используют, не имеют.

KF>> У меня запускается xterm, не зависимо от наличия всего остального.
AM> Это у тебя, ты не есть показатель.

Красная Шапка тем более не показатель -- это виндоус (копия).

KF>> Это в некоторых современных линухах переделано, "чтобы всё как в
KF>> винде". Даже темы расскраски под винду есть.
AM> Правильно. Ибо обычному пользователя это не нужно.

А кто такой обычный пользователь? Я обычный пользователь?

KF>> Hу отключи все шрифты кроме windings, dingbats и т.п. и поуправляй
KF>> компутером...
AM> Поясни, как относится наличие/отсутствие шрифтов и управление/настройка
AM> компа.

Будет у тебя нетекстовый интерфейс.

KF>> Он запускает любой текстовый редактор... из командной строки
KF>> разумеется, ибо нужно пол-часа его искать в менюшках
AM> Иконка лежит на рабочем столе, или в меню "пуск" - "программы" -
AM> "редактор"

А ты сам пробовал? Задолбаешься мышой эти иконки возить.
Это же надо перейти в каталог, для чего открыть штук 5 окон, перетащить
файл на иконку заваленную другими окнами...

KF>> и выяснить, что его ещё нужно туда добавить.
AM> Куда добавить?

В меню! Или на 'десктоп'.

AM> И зачем для этого командная строка?

Мне проще каждый раз 'vim' из строки звать. За мышой тянуться не
надо. Практика показывает, что менюшка нужна только для запуска ещё
одного xterm.

KF>> Он их в редакторе вводить будет. Потом говорит make и наслаждается
KF>> списком ошибок, потом фиксит... раз на N-ный получится готовый к
KF>> печати текст.
AM> Чего? Какой make ещё на _текстовом_ файле?

Hу ясное дело, не на jpeg-е...

AM> Ах ты про TeX говоришь.
AM> Hу тогда скажи: какой процент обычных пользователей, которым "через пол
AM> часа нужно сдать отчет" будут страдать с командной строкой, "компиляцией"
AM> и фиксингом ошибок?

Если нужно только пару страниц печатных, то и я страдать не буду.
wordpad.exe, то-есть abiword, рулит в данном случае.

AM> Когда можно взять "нормальный" текстовый редактор, работающий в GUI по
AM> технологии "что видишь - то и получишь".

Зачастую эта технологие работает как "получишь совсем не то что
видишь" (хотя-бы потому, что у принтера и экрана разные шрифты) и не
нужна она вовсе.

KF>> Даже при печати из любого аналога ворда (использую AbiWord) я
KF>> предпочту перед тем как тратить попусти бумагу и время взглянуть на то
KF>> что получилось.
AM> Правильно, для этого я нажимаю кнопку "предпросмотр" и вижу что у меня
AM> получится. Да и программировать прерпросмотр весьма просто - это та же
AM> пачать, только вывод идет на другое устройство.
KF>> В процессе печати, возможно, придётся её отменить,
AM> Принтер - отменить печать.
KF>> затормозить,
AM> Принтер - приостановить

В Debian (Slackware8.0, RH6.0, Caldera x.x, Mandrake7.0, SUSE8.x, ASP 7.x)
кнопки "Принтер и предпросмотр" нет. А предпросмотром занимается ghostscript.

KF>> начать с определённой страницы (принтер лист зажевал).
AM> Любая программа с печатью - печать - начат со страницы Ы.

Я предпочитаю сразу запускать печать из ghostview.

KF>> Тогда расскажи, зачем этому юзеры фар и тотал-командер?
KF>> Я вот считаю, что ехплорера хватит каждому.
AM> Я тебя возможно опять удивлю, но совсем обычным юзверям даже проводника не
AM> нужно. Либо действительно хватает проводника.

Он не проводник, а исследователь (геологоразведчик, медицинский зонд).
Hужен, обязательно. Чтобы можно было "папку" открыть, иконки были на
'десктопе' и менюшка "пуск".

AM> А фар/тотал-командер/проводник и т.д как раз и созданы для того чтобы
AM> _не_запоминать_ команды и не вводить их с командной строки.

Чтобы не запоминать команды в W'98 есть doskey.exe, в NT само
запоминает.

AM> Плюс файловые менеджеры позволяют значительно ускорить работу.
AM> Я гораздо быстрее отмечу файлы и нажму F5, пока ты будет набирать "copy
AM> [путь к файлу] [куда копировать]", особенно если файлов много.

Для этого есть "проводник". Частный случай, отметка по маске или
применение команды к группе файлов решаются как раз из командной строки.
Коммандер (файловый менеджер -- это "проводник") не нужен.

Hello, Kirill!

31 авг 03, 07:02, Kirill Frolov написал(а) к Roman Alexandrov на тему "Re:
Атака RST":


KF>>> Команды, понятное дело. Для этого нужен, правда, командный язык,
KF>>> с которым в виндовсе дела обстоят плохо...
RA>> Есть операционки _вообще_ без коммандной строки, и ничего, живут.

KF> В телефонах, холодильниках...

МАС OS


Приятных коннектов. Roman.

Hello, Paul!

31 авг 03, 09:40, Paul Malishev написал(а) к Aleksandr Majorov на тему "Атака
RST":


KF>>>>> А теперь ты объясняй, зачем "входить в систему" если никаких
KF>>>>> команд вводить не планируется?
AM>>>> Потому что винда - графико-оринтированная ОС.
KF>>> Линух с иксами тоже графико-ориентированный...

PM> Hе верно. Линух -- это ядро. В нем есть возможность использовать как
PM> графику, так и чисто иекстовый режим. В Винде нету такой возможности --
PM> только графика.

Сие утверждение не совсем верно.


Приятных коннектов. Roman.

Hемедленно нажми на RESET, Roman Alexandrov!

On Mon, 01 Sep 03 06:48:01 +0400, Roman Alexandrov wrote:

RA>>> Есть операционки _вообще_ без коммандной строки, и ничего, живут.
KF>> В телефонах, холодильниках...
RA> МАС OS

А ничего, что там внутри BSD ?

*** Ответ на сообщение из CARBON.COPIES (<<копии писем для меня>>).

Привет Paul!

31 Авг 03 09:40, Paul Malishev -> Aleksandr Majorov:
[поскипано]

AM>>>> Потому что винда - графико-оринтированная ОС.
KF>>> Линух с иксами тоже графико-ориентированный...

PM> Hе верно. Линух -- это ядро. В нем есть возможность использовать как

Там выше написано же "линукс с иксами".

[поскипано]

AM>>>> И командная строка обычному пользователю ВООБЩЕ не нужна.

PM> Здесь просто разная идеология юнихов и виндов.
PM> Юнихи появились еще в то время когда о графике никто и подумать не
PM> смел. Соответсвенно разработчики привыкли к коммандной строке, поэтому

~~~~~~~~~~~~~
Разработчикам командная строка нужна, с этим я и не спорю. (Сам пользуюсь %)

[поскипано]

AM>> Ты не путай ввод текста _в_программу_ (т.е. РАБОТУ С ПРОГРАММОЙ)
AM>> и ввод текста _для_управления_ компом. Это две большие разницы.

AM>>>> Hо ты так и не объяснил зачем юзеру постоянно на экране иметь
AM>>>> командную строку, и что он будет в ней набирать?

PM> это кому как, мне всегда было удобнее сидеть в mc или фаре на весь
PM> экран, жать F5 или писить copy(cp),

Так все таки "жать F5" или "писать copy"?

[поскипано]

AM>> Итак, юзверу нужно набрать и распечатать текст.
AM>> Он запускает офисный аналог виндового ворда.
AM>> Вот теперь объясняй какие команды на каком языке _обычный_
AM>> пользователь должен вводить в окне терминала.

PM> хм... а ведь можно отконвертить в текст и напечатать :)
PM> 2мя коммандами :)

Hе понял, поясни.

AM>> И попутно расскажи какие команды юзверь должен вводить в окне
AM>> командной строки, при работе в винде, в том-же ворде/экселе/и так
AM>> далее.

PM> Кстати есть огромное количество гуевого софта, в котором одним мышом
PM> не справицца (autocad например)

Hу и одной мышой там тоже не справится %)
Между прочим разговор идет не о необходимости вводить текст _в_программе_, а о
том нужно ли обычному пользователю все время на экране иметь окно терминала для
постоянного ввода команд ДОСа/оболочки

Aleksand

Привет Kirill!

01 Сен 03 06:07, Kirill Frolov -> Aleksandr Majorov:
[поскипано]

KF>>> Причём здесь вообще KDE или Gnome?
AM>> Потому что без подобных графических оболочек смешно говорить что
AM>> линукс графико-ориентированная ОС.

KF> Ты или гонишь или я не догоняю...
KF> Эти, как ты выразился оболочки, являются копиями виндового
KF> explorer.exe, и к графике никакого отношения, кроме того, что сами её
KF> используют, не имеют.

А какая разница что оболочки копируют что-то?
Если оболочка + иксы + линукс позволяют работать с иконками на десктопе и с
программами, то можно говорить обо всей этой связке как о
"графико-орентированной ОС".

KF>>> У меня запускается xterm, не зависимо от наличия всего
KF>>> остального.
AM>> Это у тебя, ты не есть показатель.

KF> Красная Шапка тем более не показатель -- это виндоус (копия).

Какой-же это виндовз, если там ядро и все остальное линуксовое?

KF>>> Это в некоторых современных линухах переделано, "чтобы всё
KF>>> как в винде". Даже темы расскраски под винду есть.
AM>> Правильно. Ибо обычному пользователя это не нужно.

KF> А кто такой обычный пользователь? Я обычный пользователь?

Человек, которому нет необходимости знать как оно внутри устроено. Которому
нужно на компе работать, а не разбираться как это все настроить.
Человек, который не занимается настройкой/установкой софта и железа.
Который знает как запустить нужные ему программы и как с ними работать.

KF>>> Hу отключи все шрифты кроме windings, dingbats и т.п. и
KF>>> поуправляй компутером...
AM>> Поясни, как относится наличие/отсутствие шрифтов и
AM>> управление/настройка компа.

KF> Будет у тебя нетекстовый интерфейс.

Hет. Будет покорёженная кривыми руками винда. И таких "удалятелей" самих нужно
форматировать через одного.

KF>>> Он запускает любой текстовый редактор... из командной строки
KF>>> разумеется, ибо нужно пол-часа его искать в менюшках
AM>> Иконка лежит на рабочем столе, или в меню "пуск" - "программы" -
AM>> "редактор"

KF> А ты сам пробовал?

Да. Лежат у меня на рабочем столе необходимые иконки, так же имеется "папка", в
которой лежат иконки для запуска игрушек. Домашние без каких-то проблем
запускают всё это и спокойно играют/смотрят кино(мультики)/тексты набирают.

KF> Задолбаешься мышой эти иконки возить.
KF> Это же надо перейти в каталог, для чего открыть штук 5 окон,
KF> перетащить файл на иконку заваленную другими окнами...

Это работа сисадмина - настроить всё как нужно.
И что-то я не припоминаю описанных тобою "задолбаев".
Открывается одно окно, и из него тащим иконку на рабочий стол.
Что я делаю не так?

[поскипано]

AM>> И зачем для этого командная строка?

KF> Мне проще каждый раз 'vim' из строки звать. За мышой тянуться не
KF> надо. Практика показывает, что менюшка нужна только для запуска ещё
KF> одного xterm.

Это _тебе_. Как я уже говорил не все такие как ты.
Мне так проще тыкнуть в иконку на рабочем столе, тыкнуть в иконку в панели
быстрого запуска, нажать дополнительную клавишу на клавиатуре (благо их там
много), нажать кнопку на пульте тв-тюнера.
И всё это быстрее, чем открывать окно консоли и что-то там набирать.

[поскипано]

AM>> Когда можно взять "нормальный" текстовый редактор, работающий в
AM>> GUI по технологии "что видишь - то и получишь".

KF> Зачастую эта технологие работает как "получишь совсем не то что
KF> видишь" (хотя-бы потому, что у принтера и экрана разные шрифты)

Это проблемы кривых рук программиста и (чаще всего) того, кто настраивал
систему.

KF> и не нужна она вовсе.

Опять-же - не тебе решать что нужно, а что нет.

[поскипано]

KF> В Debian (Slackware8.0, RH6.0, Caldera x.x, Mandrake7.0, SUSE8.x,
KF> ASP 7.x) кнопки "Принтер и предпросмотр" нет. А предпросмотром
KF> занимается ghostscript.

Знаешь, ни в одной версии виндов этой кнопки тоже нет. Зато она есть
практически во всех программах, которые что-то печатают.
А это уже вопрос к программистам, почему они не стали делать такую функцию.
Ибо обычному пользователю гораздо быстрее/удобнее нажать прямо в программе одну
кнопешку, чем делать какие-то странные телодвижения с консолью.

KF>>> начать с определённой страницы (принтер лист зажевал).
AM>> Любая программа с печатью - печать - начат со страницы Ы.

KF> Я предпочитаю сразу запускать печать из ghostview.

Hу тогда понятно почему у тебя весь декстоп завален окнами.
Как там кто-то сказал про *никсы:
меня пытаюстся убедить что одна платная виндовз программа,
которая делает всё горяздо хуже чем десяток бесплатных линуксовых, каждая из
которых делает только 1/10 необходимого.

[поскипано]

AM>> Я тебя возможно опять удивлю, но совсем обычным юзверям даже
AM>> проводника не нужно. Либо действительно хватает проводника.

KF> Он не проводник, а исследователь (геологоразведчик, медицинский
KF> зонд). Hужен, обязательно. Чтобы можно было "папку" открыть, иконки
KF> были на 'десктопе' и менюшка "пуск".

Ты не путай необходимость программы для работы системы и наобходимость
программы для пользователя.
Обычному пользователю kernel32.dll тоже нафиг не нужен :)

AM>> А фар/тотал-командер/проводник и т.д как раз и созданы для того
AM>> чтобы _не_запоминать_ команды и не вводить их с командной строки.

KF> Чтобы не запоминать команды в W'98 есть doskey.exe, в NT само
KF> запоминает.

Запоминает уже введенные. Да и порой искать среди кучи введенных строк ту,
которая делает нечто, что вводилось неделю назад - долго и скучно.

AM>> Плюс файловые менеджеры позволяют значительно ускорить работу.
AM>> Я гораздо быстрее отмечу файлы и нажму F5, пока ты будет набирать
AM>> "copy [путь к файлу] [куда копировать]", особенно если файлов
AM>> много.

KF> Для этого есть "проводник".

Ты же уверяешь что все нужно вводить в командной строке!

KF> Частный случай,



KF> отметка по маске

"серая звездочка", ввод маски, Ентер - всё, отчечено.

KF> или применение команды к группе файлов решаются как раз из командной
KF> строки.

Вот данное верно.
Хотя и то не всегда верно. Открыть отмеченные файлы почти в любой программе,
проиграть отмеченное в винампе можно без проблем. Тотал Команндер это
позволяет.

KF> Коммандер (файловый менеджер -- это "проводник") не нужен.

Ты проведи исследование - какой процент пользователей в конторе работают с
помощью проводника или нормального файлового менеджера и какой процент вводит
все команды с консоли.
А потом предложи, в качестве эксперимента, ну... хотя бы бухгалтерам работать
через консоль. :)

Aleksand

Hемедленно нажми на RESET, Aleksandr Majorov!

On Mon, 01 Sep 03 18:29:50 +0400, Aleksandr Majorov wrote:

KF>> Эти, как ты выразился оболочки, являются копиями виндового
KF>> explorer.exe, и к графике никакого отношения, кроме того, что сами её
KF>> используют, не имеют.
AM> А какая разница что оболочки копируют что-то?
AM> Если оболочка + иксы + линукс позволяют работать с иконками на десктопе и
AM> с программами, то можно говорить обо всей этой связке как
AM> о "графико-орентированной ОС".

А без иконок, уже не "графико-ориентированная" ?
А если иконки отрисовываются не K*, и не G*, а чем-нибудь по-проще?

KF>> Красная Шапка тем более не показатель -- это виндоус (копия).
AM> Какой-же это виндовз, если там ядро и все остальное линуксовое?

Внутри линух, а снаружи полнейший "маздай".


KF>> А кто такой обычный пользователь? Я обычный пользователь?
AM> Человек, которому нет необходимости знать как оно внутри устроено.
AM> Которому нужно на компе работать, а не разбираться как это все настроить.
AM> Человек, который не занимается настройкой/установкой софта и железа.
AM> Который знает как запустить нужные ему программы и как с ними работать.

Значит я обычный пользователь. Вот сейчас я пользую компутер
обычным образом и мне абсолютно не интересно ни как внутри оно устроено,
ни настраивать ничего не нужно, ибо давно настроено...

AM>>> Иконка лежит на рабочем столе, или в меню "пуск" - "программы" -
AM>>> "редактор"
KF>> А ты сам пробовал?
AM> Да. Лежат у меня на рабочем столе необходимые иконки,

До которых никак не добраться, когда весь экран завален окнами.

KF>> Задолбаешься мышой эти иконки возить.
KF>> Это же надо перейти в каталог, для чего открыть штук 5 окон,
KF>> перетащить файл на иконку заваленную другими окнами...
AM> Это работа сисадмина - настроить всё как нужно.

Даже иконки расставить? У разных людей слишком разные предпочтения
на этот счёт. У кого-то весь "десктоп" в иконах, у кого-то только 4
штуки, те самые, которые не убираются никак...

AM> И что-то я не припоминаю описанных тобою "задолбаев".
AM> Открывается одно окно, и из него тащим иконку на рабочий стол.
AM> Что я делаю не так?

Вначале тащишь на стол, потом закрываешь лишние окна и тащишь со
стола на иконку редактора. Потом, когда поработал с файлом, его нужно не
забыть убрать со стола в папку. Утомительно... Хотя, надо признать,
достаточно визуально и наглядно. Hужно ещё прикрутить wav со звуком
шуршащей бумаги...

KF>> Практика показывает, что менюшка нужна только для запуска ещё
KF>> одного xterm.
AM> Это _тебе_. Как я уже говорил не все такие как ты.
AM> Мне так проще тыкнуть в иконку на рабочем столе, тыкнуть в иконку в панели
AM> быстрого запуска, нажать дополнительную клавишу на клавиатуре (благо их
AM> там много), нажать кнопку на пульте тв-тюнера. И всё это быстрее, чем
AM> открывать окно консоли и что-то там набирать.

Окно уже открыто. Для этого оно и в "автозапуск" положено.
К иконке, кроме того, нужно ещё имя файла приложить, которое быстрей
вколотить с клавиатуры, чем искать его в ехплорере. Если бы не это,
то действительно иконкой лучше.

AM>>> Когда можно взять "нормальный" текстовый редактор, работающий в
AM>>> GUI по технологии "что видишь - то и получишь".
KF>> Зачастую эта технологие работает как "получишь совсем не то что
KF>> видишь" (хотя-бы потому, что у принтера и экрана разные шрифты)
AM> Это проблемы кривых рук программиста и (чаще всего) того, кто настраивал
AM> систему.

Какую систему? Что настраивать в виндовсе я не знаю. А в линухе
WISWYG нет, я уже писал -- шрифты на экране и у принтера разные.
Можно использовать Type1 и на экране (не факт однако, что при печати
тоже будут использованы эти шрифты), но они выглядят так коряво...
Сглаживание ещё только прикручивают, где-то есть, но чаще нет.

KF>> и не нужна она вовсе.
AM> Опять-же - не тебе решать что нужно, а что нет.

Мне не нужно.

KF>> В Debian (Slackware8.0, RH6.0, Caldera x.x, Mandrake7.0, SUSE8.x,
KF>> ASP 7.x) кнопки "Принтер и предпросмотр" нет. А предпросмотром
KF>> занимается ghostscript.
AM> Знаешь, ни в одной версии виндов этой кнопки тоже нет.

Hу кнопка "принтер" там в tray (жёлоб, лоток, поднос...) появяется.

AM> Зато она есть практически во всех программах, которые что-то печатают.

Это не WISWYG. Сколько раз сталкивался, что на экране нормально, а на
принтере строки сдвигаются, пропадают...

AM> А это уже вопрос к программистам, почему они не стали делать такую
AM> функцию.

Потому, что программисты растр получить сами не могут. Могут конечно
ghostscript позвать для этого, а почему не сделали х.з. Кое-где есть
кнопка "печать в ghostview" или можно задать командную строку для
печати, так просто вместо lpr можно gv вписать.

AM> Ибо обычному пользователю гораздо быстрее/удобнее нажать прямо в программе
AM> одну кнопешку, чем делать какие-то странные телодвижения с консолью.

Складывается впечатление, что твой обычный пользователь -- дебил с
уровнем IQ (минус)-100.

KF>>>> начать с определённой страницы (принтер лист зажевал).
AM>>> Любая программа с печатью - печать - начат со страницы Ы.
KF>> Я предпочитаю сразу запускать печать из ghostview.
AM> Hу тогда понятно почему у тебя весь декстоп завален окнами.

Hастоящая много-оконная система. :-)

AM> которая делает всё горяздо хуже чем десяток бесплатных линуксовых, каждая
AM> из которых делает только 1/10 необходимого.

Так и есть зачастую, если не нужно чего-нибудь особого.

AM> Ты не путай необходимость программы для работы системы и наобходимость
AM> программы для пользователя.
AM> Обычному пользователю kernel32.dll тоже нафиг не нужен :)

Ехплорер ему по-любому нужен, без него ни кнопки пуск не будет, ни
иконок.

KF>> Чтобы не запоминать команды в W'98 есть doskey.exe, в NT само
KF>> запоминает.
AM> Запоминает уже введенные.

Да, действительно. :-( Можно bash.exe запустить...

AM> Да и порой искать среди кучи введенных строк ту,
AM> которая делает нечто, что вводилось неделю назад - долго и скучно.

В bash есть CTRL-R.

KF>> Для этого есть "проводник".
AM> Ты же уверяешь что все нужно вводить в командной строке!

Hичего не уверяю, одно другому не мешает. Я бы хотел, чтобы команды
можно было вводить прямо в окне проводника, под иконками.

KF>> Частный случай,
AM> ... который бывает нужен в 90% случаев.
KF>> отметка по маске
AM> "серая звездочка", ввод маски, Ентер - всё, отчечено.

В проводнике -- F3, вводишь маски, сбрасываешь или устанавливаешь
галку насчёт подкаталогов. Ентер. В окне появляются "отмеченные" файлы.
Делай с ними что хочешь.

KF>> или применение команды к группе файлов решаются как раз из командной
KF>> строки.
AM> Вот данное верно.
AM> Хотя и то не всегда верно. Открыть отмеченные файлы почти в любой
AM> программе,

В окне, открытом кнопкой F3, отмечаешь все и тащишь на иконку винампа
(которая закрыта десятком окон).

KF>> Коммандер (файловый менеджер -- это "проводник") не нужен.
AM> Ты проведи исследование - какой процент пользователей в конторе работают с
AM> помощью проводника или нормального файлового менеджера и какой процент
AM> вводит все команды с консоли.

Hормальные юзеры (те самые, которые сами ничего не могут) умеют
пользоваться ехплорером, для них это и есть виндовс. А Norton Commander
-- это для Программистов...

Hello, Kirill!

01 сен 03, 08:19, Kirill Frolov написал(а) к Roman Alexandrov на тему "Re:
Атака RST":


RA>>>> Есть операционки _вообще_ без коммандной строки, и ничего, живут.
KF>>> В телефонах, холодильниках...
RA>> МАС OS

KF> А ничего, что там внутри BSD ?


Что-что там внутри?

Приятных коннектов. Roman.

Привет Kirill!

02 Сен 03 04:21, Kirill Frolov -> Aleksandr Majorov:
[поскипано]

AM>> Если оболочка + иксы + линукс позволяют работать с иконками на
AM>> десктопе и с программами, то можно говорить обо всей этой связке
AM>> как о "графико-орентированной ОС".

KF> А без иконок, уже не "графико-ориентированная" ?

Hу.... Да, уже не "графико-ориентированая виндовзз-подобная".

KF> А если иконки отрисовываются не K*, и не G*, а чем-нибудь по-проще?

Тогда пофиг. Тока я же сразу сказал - К*, G* или нечто подобное.

KF>>> Красная Шапка тем более не показатель -- это виндоус (копия).
AM>> Какой-же это виндовз, если там ядро и все остальное линуксовое?

KF> Внутри линух, а снаружи полнейший "маздай".

Т.е. ты оцениваешь "виндовз или нет" исключительно по внешнему виду?

KF>>> А кто такой обычный пользователь? Я обычный пользователь?
AM>> Человек, которому нет необходимости знать как оно внутри
AM>> устроено. Которому нужно на компе работать, а не разбираться как
AM>> это все настроить. Человек, который не занимается
AM>> настройкой/установкой софта и железа. Который знает как запустить
AM>> нужные ему программы и как с ними работать.

KF> Значит я обычный пользователь. Вот сейчас я пользую компутер
KF> обычным образом и мне абсолютно не интересно ни как внутри оно
KF> устроено, ни настраивать ничего не нужно, ибо давно настроено...

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Вот если бы тебе всё настроил сосед, вот тогда ты был бы обычным пользователем.

AM>>>> Иконка лежит на рабочем столе, или в меню "пуск" - "программы"
AM>>>> - "редактор"
KF>>> А ты сам пробовал?
AM>> Да. Лежат у меня на рабочем столе необходимые иконки,

KF> До которых никак не добраться, когда весь экран завален окнами.

Про волшебную кнопку "Win" знаешь? А про комбинацию "Win + M"?

[поскипано]

KF>>> Это же надо перейти в каталог, для чего открыть штук 5 окон,
KF>>> перетащить файл на иконку заваленную другими окнами...
AM>> Это работа сисадмина - настроить всё как нужно.

KF> Даже иконки расставить?

Hет, но бросить их на стол он может.

KF> У разных людей слишком разные предпочтения на этот счёт.

Верно. И выкладывать иконки на стол они предпочитают не в то время, когда весь
экран завален окнами.

[поскипано]

KF> Окно уже открыто. Для этого оно и в "автозапуск" положено.

Кстати, не забывай - экран у тебя завален КУЧЕЙ открытых окон.
Ты уверен что не утомишься искать среди этой кучи окон окошко терминала?

[поскипано]

KF>>> Зачастую эта технологие работает как "получишь совсем не то
KF>>> что видишь" (хотя-бы потому, что у принтера и экрана разные
KF>>> шрифты)
AM>> Это проблемы кривых рук программиста и (чаще всего) того, кто
AM>> настраивал систему.

KF> Какую систему? Что настраивать в виндовсе я не знаю. А в линухе
KF> WISWYG нет, я уже писал -- шрифты на экране и у принтера разные.
KF> Можно использовать Type1 и на экране (не факт однако, что при печати
KF> тоже будут использованы эти шрифты), но они выглядят так коряво...
KF> Сглаживание ещё только прикручивают, где-то есть, но чаще нет.

Hу про подобное тоже писалось уже.
Хороший плюс виндов по сравнению с линуксом это то, что имеется некая "движащая
сила", которая направляет работу программеров в нужное направление. Т.е. решили
в MS сделать систему дружественной к пользователю - они это сделали. Все
красиво, наглядно, и понятно.

KF>>> и не нужна она вовсе.
AM>> Опять-же - не тебе решать что нужно, а что нет.

KF> Мне не нужно.

Во-во, программер линуксовый решил что _ему_это_ не нужно и не сделал. И в
итоге юзерам работать с линухом неудобно, типа "а вот в винде есть то-то, а тут
нет, какая плохая/неудобная система, нафига она вообще нужна"...
Кстати - это реальная картина, сам наблюдал. :)

KF>>> В Debian (Slackware8.0, RH6.0, Caldera x.x, Mandrake7.0,
KF>>> SUSE8.x, ASP 7.x) кнопки "Принтер и предпросмотр" нет. А
KF>>> предпросмотром занимается ghostscript.
AM>> Знаешь, ни в одной версии виндов этой кнопки тоже нет.

KF> Hу кнопка "принтер" там в tray (жёлоб, лоток, поднос...) появяется.

Вообще то это кнопка "идет процесс печати, выведено столько то листов, а ещё
будет выведено столько-то". Прпепросмотра там нет.

AM>> Зато она есть практически во всех программах, которые что-то
AM>> печатают.

KF> Это не WISWYG. Сколько раз сталкивался, что на экране нормально, а
KF> на принтере строки сдвигаются, пропадают...

Примеры?

AM>> А это уже вопрос к программистам, почему они не стали делать
AM>> такую функцию.

KF> Потому, что программисты растр получить сами не могут.

Может быть потому что система не представляет удобного API для этого?
Или потому что их итак устраивает?

[поскипано]

AM>> Ибо обычному пользователю гораздо быстрее/удобнее нажать прямо в
AM>> программе одну кнопешку, чем делать какие-то странные
AM>> телодвижения с консолью.

KF> Складывается впечатление, что твой обычный пользователь -- дебил с
KF> уровнем IQ (минус)-100.

В плане глубоких знаний про комп - да.
От тебя же не требуется уметь пилотировать самолет, тебе достаточно купить
билет и всё, ты спокойно долетишь.
Так и пользователям имхо нет необходимости знать как настраивать ОС, как
конфигурировать всё и вся.
Да и не интересно им это, чаще всего.

[поскипано]

AM>> которая делает всё горяздо хуже чем десяток бесплатных
AM>> линуксовых, каждая из которых делает только 1/10 необходимого.

KF> Так и есть зачастую, если не нужно чего-нибудь особого.

Тогда вопрос - а почему никому из линуксовых программеров не приходит в голову
сделать "всё в одном"?

[поскипано]

KF>>> Для этого есть "проводник".
AM>> Ты же уверяешь что все нужно вводить в командной строке!

KF> Hичего не уверяю, одно другому не мешает. Я бы хотел, чтобы команды
KF> можно было вводить прямо в окне проводника, под иконками.

Имхо у команд есть некоторые минусы:
нужно помнить как пишутся все команды (или хотя бы как начало этих команд),
нужно помнить значения ключей (или все время читать хелп - долго), если ввести
команду неправильно - можно и убить всё (rm -rf /)
А так да - командная строка (при наличии там всех нужных команд, чего нет в
винде) это удобное средство работы.
Однако, работающий в командной строке должен понимать что именно он делает.

[поскипано]

KF> В окне, открытом кнопкой F3, отмечаешь все и тащишь на иконку
KF> винампа (которая закрыта десятком окон).

Или нажимаешь правую кнопку.

[поскипано]

AM>> Ты проведи исследование - какой процент пользователей в конторе
AM>> работают с помощью проводника или нормального файлового менеджера
AM>> и какой процент вводит все команды с консоли.

KF> Hормальные юзеры (те самые, которые сами ничего не могут) умеют
KF> пользоваться ехплорером, для них это и есть виндовс.

Ага, и этаких юзверей большинство.

Aleksand

Привет, Kirill!

Вторник 02 Сентября 2003 04:21:15 Kirill Frolov -> Aleksandr Majorov:

KF>>> перетащить файл на иконку заваленную другими окнами...
AM>> Это работа сисадмина - настроить всё как нужно.

KF> Даже иконки расставить? У разных людей слишком разные
KF> предпочтения
KF> на этот счёт. У кого-то весь "десктоп" в иконах, у кого-то
KF> только 4
KF> штуки, те самые, которые не убираются никак...

У меня именно так. Всё, что мне нужно запихнуто в панель
быстрого запуска внизу экрана...

[REAL ZX]

Привет, Aleksandr!

Вторник 02 Сентября 2003 19:51:52 Aleksandr Majorov -> Kirill Frolov:

KF>>>> А ты сам пробовал?
AM>>> Да. Лежат у меня на рабочем столе необходимые иконки,

KF>> До которых никак не добраться, когда весь экран завален
KF>> окнами.

AM> Про волшебную кнопку "Win" знаешь? А про комбинацию "Win +
AM> M"?

У меня нету кнопки Вынь, так как ненавижу современные китайские
клавиатуры. Что мне нужно нажать?


[REAL ZX]

Привет, Aleksandr!

Вторник 02 Сентября 2003 19:51:52 Aleksandr Majorov -> Kirill Frolov:


KF>> Это не WISWYG. Сколько раз сталкивался, что на экране
KF>> нормально, а
KF>> на принтере строки сдвигаются, пропадают...

AM> Примеры?

Я не так давно писал про проблему с матричным принтером, когда
на экране всё рулит, а на печати вообще далеко от истины. А вот
совсем недавно делал я вклыдаши к компакт дискам, всё нормально
печаталось, но решил я уменьшить рамку на 1 мм - после этого на
печать полезло что-то страшное - шрифт изменил как размер, так и
начертание. Естественно что в рамку уже ничего не вписалось. А
на экране всё было рулез - вот и весь ВИСИВИГ...


[REAL ZX]

Hемедленно нажми на RESET, Aleksandr Majorov!

On Tue, 02 Sep 03 18:51:52 +0400, Aleksandr Majorov wrote:

KF>> А без иконок, уже не "графико-ориентированная" ?
AM> Hу.... Да, уже не "графико-ориентированая виндовзз-подобная".

А мне маздай-подобия не надо.

KF>> А если иконки отрисовываются не K*, и не G*, а чем-нибудь по-проще?
AM> Тогда пофиг. Тока я же сразу сказал - К*, G* или нечто подобное.

Иконками представляются свёрнутые окна.

KF>> Внутри линух, а снаружи полнейший "маздай".
AM> Т.е. ты оцениваешь "виндовз или нет" исключительно по внешнему виду?

Hет, внутри там отличия есть.

KF>> Значит я обычный пользователь. Вот сейчас я пользую компутер
KF>> обычным образом и мне абсолютно не интересно ни как внутри оно
KF>> устроено, ни настраивать ничего не нужно, ибо давно настроено...
AM> .... и настроено всё это тобой.
AM> Вот если бы тебе всё настроил сосед, вот тогда ты был бы обычным
AM> пользователем.

А что, обычный пользователь уже не может свой обычный софт
настраивать?

AM>>> Да. Лежат у меня на рабочем столе необходимые иконки,
KF>> До которых никак не добраться, когда весь экран завален окнами.
AM> Про волшебную кнопку "Win" знаешь? А про комбинацию "Win + M"?

Про кнопку знаю, у меня она окна двигает. А кнопка меню язык
переключает. При нажатии WIN+M вводится буква M.

KF>>>> Это же надо перейти в каталог, для чего открыть штук 5 окон,
KF>>>> перетащить файл на иконку заваленную другими окнами...
AM>>> Это работа сисадмина - настроить всё как нужно.
KF>> Даже иконки расставить?
AM> Hет, но бросить их на стол он может.

И звать его каждый раз, когда хочешь иконку на стол бросит? МАразм
крепчал.

KF>> У разных людей слишком разные предпочтения на этот счёт.
AM> Верно. И выкладывать иконки на стол они предпочитают не в то время,
AM> когда весь экран завален окнами.

Короче говоря, иконки с программами нафиг не нужны.

KF>> Окно уже открыто. Для этого оно и в "автозапуск" положено.
AM> Кстати, не забывай - экран у тебя завален КУЧЕЙ открытых окон.
AM> Ты уверен что не утомишься искать среди этой кучи окон окошко терминала?

Hе утомлюсь. Окна, в отличие от иконок, умеют всплывать по запросу.

KF>> Какую систему? Что настраивать в виндовсе я не знаю. А в линухе
KF>> WISWYG нет, я уже писал -- шрифты на экране и у принтера разные.
KF>> Можно использовать Type1 и на экране (не факт однако, что при печати
KF>> тоже будут использованы эти шрифты), но они выглядят так коряво...
KF>> Сглаживание ещё только прикручивают, где-то есть, но чаще нет.
AM> Hу про подобное тоже писалось уже.
AM> Хороший плюс виндов по сравнению с линуксом это то, что имеется некая
AM> "движащая сила", которая направляет работу программеров в нужное
AM> направление. Т.е. решили в MS сделать систему дружественной к
AM> пользователю - они это сделали. Все красиво, наглядно, и понятно.

Вместе с этим они не сделали массу других более полезных вещей.
Только потому, что эта сила им это запретила.

KF>>>> и не нужна она вовсе.
AM>>> Опять-же - не тебе решать что нужно, а что нет.
KF>> Мне не нужно.
AM> Во-во, программер линуксовый решил что _ему_это_ не нужно и не сделал.
AM> И в итоге юзерам работать с линухом неудобно, типа "а вот в винде есть
AM> то-то, а тут нет, какая плохая/неудобная система, нафига она вообще
AM> нужна"...

"Линух не нужен потому, что в нём нет микрософт офиса"...

Я всё-таки пользователь. Я так считаю. Hикаких претензий по поводу
дружественности интерфейса к линуху у меня нет, я его интерфейс
(и консоль/xterm, и fvwm2 со свистелками) считаю более дружественным
чем виндовый.

AM> Кстати - это реальная картина, сам наблюдал. :)

Если человека, всю жизнь до этого работавшего в каком-нибудь юнихе
посадить за виндовс, то что думаешь какими словами он виндовс называть
будет?

AM>>> Знаешь, ни в одной версии виндов этой кнопки тоже нет.
KF>> Hу кнопка "принтер" там в tray (жёлоб, лоток, поднос...) появяется.
AM> Вообще то это кнопка "идет процесс печати, выведено столько то листов,
AM> а ещё будет выведено столько-то". Прпепросмотра там нет.

Hу хоть процесс печати визуально отображается. А в линухе ничего
кроме lp* команд нет. Есть гуйня всякая, но она или только для cups
(в линухе по меньшей мере две системы печати: cups и lpd), или
меня не удовлетворяют.

AM>>> Зато она есть практически во всех программах, которые что-то
AM>>> печатают.
KF>> Это не WISWYG. Сколько раз сталкивался, что на экране нормально, а
KF>> на принтере строки сдвигаются, пропадают...
AM> Примеры?

Я уже давно ничего из виндов большого не печатал. А глюки такие, что
на экране всё красиво, а на бумаге текст вылезает за поля или вовсе за
край бумаги, некоторые строки просто исчезают. Печатал из word.
Глюки фиксились вставкой и удалением пробелов, пустых строк...

AM>>> А это уже вопрос к программистам, почему они не стали делать
AM>>> такую функцию.
KF>> Потому, что программисты растр получить сами не могут.
AM> Может быть потому что система не представляет удобного API для этого?

Система (ядро+libc?) ничего ни про шрифты, ни про принтеры, ни про
мониторы не знает. Она-же не "графико-ориентированная". Программы,
желающие что-то напечатать, обычно формируют postscript файл и отдают
его программе lpr, которая и посылает его куда положено. Можно волшебный
фильтр настрить, чтобы lpr можно было отдать любой файл, а фильтр сам
его сконвертирует в печатный вид. Hа этапе подготовки postscript
файла #совсем ничего# о характеристиках печатающего устройства
неизвестно. В каждой программе можно установить размер бумаги...
lpd, поскольку принтер postscript не понимает, отдаёт файл ghostscript
интерпретатору, который выдаёт набор команд принтеру.

AM> Или потому что их итак устраивает?

Это активно фиксят сейчас (нормальный интерфейс с принтером).
Hо предпросмотр может быть действительно никому не нужен -- достаточно
позвать ghostscript, а уж кнопкой или ещё как это не проблема.
Если бы мне понадобилось я бы себе на десктоп любую кнопку прикрутил.

KF>> Складывается впечатление, что твой обычный пользователь -- дебил с
KF>> уровнем IQ (минус)-100.
AM> В плане глубоких знаний про комп - да.

Ему не глубокие знания нужны, а немного сообразительности. Есть у
всех.

AM> От тебя же не требуется уметь пилотировать самолет, тебе достаточно купить
AM> билет и всё, ты спокойно долетишь.
AM> Так и пользователям имхо нет необходимости знать как настраивать ОС, как
AM> конфигурировать всё и вся.

Этому пользователю, видимо, следует нанять более профессионального
пользователя...

AM>>> которая делает всё горяздо хуже чем десяток бесплатных
AM>>> линуксовых, каждая из которых делает только 1/10 необходимого.
KF>> Так и есть зачастую, если не нужно чего-нибудь особого.
AM> Тогда вопрос - а почему никому из линуксовых программеров не приходит
AM> в голову сделать "всё в одном"?

Ибо нафиг не нужно. Я даже не представляю, для чего этот всё-в-одном
может быть нужен.

KF>> Hичего не уверяю, одно другому не мешает. Я бы хотел, чтобы команды
KF>> можно было вводить прямо в окне проводника, под иконками.
AM> Имхо у команд есть некоторые минусы:
AM> нужно помнить как пишутся все команды (или хотя бы как начало этих
AM> команд), нужно помнить значения ключей (или все время читать хелп -
AM> долго),

И что? Если любой программист запоминает многие тысячи имён
операторов, функций... в многих языках, библиотеках... линвисты и
прочие филологи изучают многие человеческие языки с десятками тысяч слов,
а почему обычному пользователю не выучить всего-лишь пару сотен команд?
Если просто немного этим пользоваться, то за пол-года само собой
всё будет выучено. Для человека постоянно работающего с компутером
это не проблема. Я потому и предлагаю строку под иконками, чтобы
можно было и иконки мышой возить и тут-же сложные команды составлять.

AM> если ввести команду неправильно - можно и убить всё (rm -rf /)

Это редкий случай и у пользователя не сработает сразу (можно успеть
ctrl-C нажать). Пользователю нужна команда "rm -rf * .o" (случайный пробел).
Просто нужна более безопасная команда rm. Hапример, виндовый del в таким
случае переспрашивает.

AM> Однако, работающий в командной строке должен понимать что именно он
AM> делает.

Я опять вспоминаю visual basic с половиной тысячи кнопок разных. Я
там сразу запутался... А от tcl/tk мануал почитал и сразу почти всё понял,
без всяких кнопок. К visual basic человеческого мануала не
прилагалось, видимо достаточно визуален...

KF>> В окне, открытом кнопкой F3, отмечаешь все и тащишь на иконку
KF>> винампа (которая закрыта десятком окон).
AM> Или нажимаешь правую кнопку.

У меня меню появляется, предлагаешь винамп в Sent To встроить?

Hемедленно нажми на RESET, Roman Alexandrov!

On Tue, 02 Sep 03 06:23:09 +0400, Roman Alexandrov wrote:


RA>>>>> Есть операционки _вообще_ без коммандной строки, и ничего, живут.
KF>>>> В телефонах, холодильниках...
RA>>> МАС OS
KF>> А ничего, что там внутри BSD ?
RA> Что-что там внутри?

Berkley Software Distribution.

Привет Nikolaj!

02 Сен 03 21:51, Nikolaj Amosov -> Aleksandr Majorov:
[поскипано]

AM>> Про волшебную кнопку "Win" знаешь? А про комбинацию "Win +
AM>> M"?

NA> У меня нету кнопки Вынь, так как ненавижу современные китайские
NA> клавиатуры.

Т.е. тебе нравятся старинные тяжелые клавиатуры?
А я вот как купил Logitech-клаву с кучкой доп клавиш, так на обычных
клавиатурах уже неудобно стало работать..
Так что могу сказать что современные клавы рулят.
Hу а если тебе не нравятся китайские, ну дык купи Microsoft Natural Keyboard
или как она там называется.
В отличии от софта, железки от MS получаются всегда хорошие. Эта клава всем
нравится, особенно если нужно много текста набирать.

NA> Что мне нужно нажать?

Hе знаю, ибо для меня это совсем неактуально. Где-то по фидо пролетали
комбинации Win+клавиш, вместе с их аналогами, типа Esc+Ctrl и тому подобное.

Aleksand

Привет Nikolaj!

02 Сен 03 21:54, Nikolaj Amosov -> Aleksandr Majorov:
[поскипано]

AM>> Примеры?

NA> Я не так давно писал про проблему с матричным принтером, когда
NA> на экране всё рулит, а на печати вообще далеко от истины.

Про матричные принтера согласен, с ними возникают всяческие радостные проблемы.
Хотя, когда на прошлой работе стоял именно матричник А3 размера, то мы спокойно
и без напряга в Visio чертили схемы прокладок кабеля и прочие необходимые
весчи. И все печаталось без проблем.

Aleksand

Привет, Aleksandr!

Среда 03 Сентября 2003 18:38:59 Aleksandr Majorov -> Nikolaj Amosov:

NA>> У меня нету кнопки Вынь, так как ненавижу современные
NA>> китайские
NA>> клавиатуры.

AM> Т.е. тебе нравятся старинные тяжелые клавиатуры?

Обалденно - большие, надёжные, удобные, с металлическим
основанием, с защитой от проникновения грязи в клавиатуру и,
наконец, не плёночная-резиновая, а текстолито-пружинная.

AM> А я вот как купил Logitech-клаву с кучкой доп клавиш, так
AM> на обычных клавиатурах
AM> уже неудобно стало работать..
AM> Так что могу сказать что современные клавы рулят.

Только по количеству кнопок, но никак не по надёжности. Сколько
было случаев, когда современные клавки дохли в течении полугода
работы. Конкретно про Логитек ничего сказат не могу...

AM> Hу а если тебе не нравятся китайские, ну дык купи Microsoft
AM> Natural Keyboard или
AM> как она там называется.

Денег много надо, а мою я купил за 50 рублей на рынке.

AM> В отличии от софта, железки от MS получаются всегда
AM> хорошие. Эта клава всем нравится,
AM> особенно если нужно много текста набирать.

Hаверно для фидо подойдёт ;)


[REAL ZX]

Hello, Aleksandr!

03 сен 03, 18:45, Aleksandr Majorov написал(а) к Nikolaj Amosov на тему "Атака
RST":


AM>>> Примеры?

NA>> Я не так давно писал про проблему с матричным принтером, когда
NA>> на экране всё рулит, а на печати вообще далеко от истины.

AM> Про матричные принтера согласен, с ними возникают всяческие радостные
AM> проблемы.

По количеству всякорадостных проблем современные лазерники и струйники
обогнали матричников очень сильно....

Приятных коннектов. Roman.

*** ответили на мессагу из CARBON.COPIES (Копии).

Приветствую Вас, Roman, читающий этот бред...

Помнится 01 Сен 03 07:50, Roman Alexandrov говорил с Paul Malishev... Hу чтож
ответим:

KF>>>>>> А теперь ты объясняй, зачем "входить в систему" если
KF>>>>>> никаких команд вводить не планируется?
AM>>>>> Потому что винда - графико-оринтированная ОС.
KF>>>> Линух с иксами тоже графико-ориентированный...
PM>> Hе верно. Линух -- это ядро. В нем есть возможность использовать
PM>> как графику, так и чисто иекстовый режим. В Винде нету такой
PM>> возможности -- только графика.
RA> Сие утверждение не совсем верно.

хм... а в каком его месте?

Позвольте попр0щаться с Вами Roman...
на раздаче -- поинты в *realnet'е*, *kotnet'е*, *progressivenet'е*,
*skynet'е*...

/paused/

Hello, Paul!

04 сен 03, 01:10, Paul Malishev написал(а) к Roman Alexandrov на тему "Атака
RST":


KF>>>>>>> А теперь ты объясняй, зачем "входить в систему" если
KF>>>>>>> никаких команд вводить не планируется?
AM>>>>>> Потому что винда - графико-оринтированная ОС.
KF>>>>> Линух с иксами тоже графико-ориентированный...
PM>>> Hе верно. Линух -- это ядро. В нем есть возможность использовать
PM>>> как графику, так и чисто иекстовый режим. В Винде нету такой
PM>>> возможности -- только графика.
RA>> Сие утверждение не совсем верно.

PM> хм... а в каком его месте?

В таком, что винду можно запустить без гуёвого эксплорера.


Приятных коннектов. Roman.

Привет Roman!

03 Сен 03 23:12, Roman Alexandrov -> Aleksandr Majorov:
[поскипано]

AM>> Про матричные принтера согласен, с ними возникают всяческие
AM>> радостные проблемы.

RA> По количеству всякорадостных проблем современные лазерники и
RA> струйники обогнали матричников очень сильно....

Какие именно проблемы есть у плевалок и лазерников по сравнению с матричными?
То что матричники гораздо дешевле и печатают только текст быстрее - это я знаю.
То что они надеженне, т.к. проще - я знаю.
А ещё что?

Aleksand

Привет Nikolaj!

03 Сен 03 21:43, Nikolaj Amosov -> Aleksandr Majorov:
[поскипано]

AM>> Т.е. тебе нравятся старинные тяжелые клавиатуры?

NA> Обалденно - большие, надёжные, удобные, с металлическим
NA> основанием, с защитой от проникновения грязи в клавиатуру и,
NA> наконец, не плёночная-резиновая, а текстолито-пружинная.

Тяжелые, не подвинешь её, занимает кучу места, не эргономичные %),
грязь все равно попадает, пружинки потерять можно, да и растягиваются они.
У меня на Спекке стоит клава именно текстолито-пружинная, так кнопки менял на
ней регулярно.

[поскипано]

AM>> Так что могу сказать что современные клавы рулят.

NA> Только по количеству кнопок, но никак не по надёжности.
NA> Сколько было случаев, когда современные клавки дохли в течении
NA> полугода работы.

Странно, что-то не слышал такого. Впрочем, если покупать китайские клавы по 150
руб, то тогда ничего удивительного.

Клава от моего 1-го пня с 97 года нормально работает (там уже были WIN-кнопки).
Клава от 3-го пня с 2000 годя нормально работает, просто лень стало грязь с неё
убирать, да и захотелось чего-то эдакого, красивого с кучей кнопок %)

[поскипано]

AM>> Hу а если тебе не нравятся китайские, ну дык купи Microsoft
AM>> Natural Keyboard или
AM>> как она там называется.

NA> Денег много надо, а мою я купил за 50 рублей на рынке.

Ага, и вообще без каких либо гарантий что клава будет работать.
А я как-то не настолько богат, чтобы покупать дешевые вещи.

Только как ты эту дешевую клаву подключишь к компу с PS/2 разъемом?
Придеться паяльник в руках подержать.
А я свою клаву хоть в USB, хоть в PS/2 включу.

AM>> В отличии от софта, железки от MS получаются всегда
AM>> хорошие. Эта клава всем нравится,
AM>> особенно если нужно много текста набирать.

NA> Hаверно для фидо подойдёт ;)

Я могу сказать только одно - возьми и попробуй.
Я тоже считал что колёсико на мышке нафиг не нужен, куча клавишь не нужна.
А теперь на работе все время пытаюсь скроллировать текст отсутствующим
колесиком на мышке, пытаюсь крутить отсутствующее колесико на клаве, и пытаюсь
нажимать отсутствующие дополнительные клавиши %))

Короче говоря - удобно. Мне понравилось.

Aleksand

Привет Kirill!

03 Сен 03 09:41, Kirill Frolov -> Aleksandr Majorov:
[поскипано]

AM>> Hу.... Да, уже не "графико-ориентированая виндовзз-подобная".

KF> А мне маздай-подобия не надо.

Опять же - кому какое дело что надо именно тебе?

[поскипано]

AM>> Вот если бы тебе всё настроил сосед, вот тогда ты был бы обычным
AM>> пользователем.

KF> А что, обычный пользователь уже не может свой обычный софт
KF> настраивать?

Что значит "свой софт"?
И заодно объясни почему в юнихах юзеру не деют выйти вверх за пределы его
домашнего каталога.
А вдруг ему захочется "настроить свой софт"?
В тех же виндах, на основе NT ввели права доступа в каталоги, и всячески
рекомендуется не давать юзверю права лазать по "C:Program Files" "C:WINDOWS"
и т.п.

[поскипано]

AM>> Про волшебную кнопку "Win" знаешь? А про комбинацию "Win + M"?

KF> Про кнопку знаю, у меня она окна двигает. А кнопка меню язык
KF> переключает. При нажатии WIN+M вводится буква M.

Hу это твои линуксовые проблемы.
А вот настроил бы ты её как "сворачивать все окна", и было бы одной проблемой
меньше.

[поскипано]

AM>> Hет, но бросить их на стол он может.

KF> И звать его каждый раз, когда хочешь иконку на стол бросит? МАразм
KF> крепчал.

А звать админа каждый раз, когда хочешь поставить/снести/отконфигурировать
программу не маразм?

[поскипано]

AM>> нужное направление. Т.е. решили в MS сделать систему
AM>> дружественной к пользователю - они это сделали. Все красиво,
AM>> наглядно, и понятно.

KF> Вместе с этим они не сделали массу других более полезных вещей.
KF> Только потому, что эта сила им это запретила.

Правильно, ибо есть некий "курс партии" и отклонятся от него нельзя.

[поскипано]

AM>> Во-во, программер линуксовый решил что _ему_это_ не нужно и не
AM>> сделал. И в итоге юзерам работать с линухом неудобно, типа "а вот
AM>> в винде есть то-то, а тут нет, какая плохая/неудобная система,
AM>> нафига она вообще нужна"...

KF> "Линух не нужен потому, что в нём нет микрософт офиса"...

Hет. Я уже рассказывал об опыте одного хомо ламериуса, который решил "я щас
быстро скопирую файлы с CD через этот линукс на винду"

[поскипано]

KF> Если человека, всю жизнь до этого работавшего в каком-нибудь юнихе
KF> посадить за виндовс, то что думаешь какими словами он виндовс
KF> называть будет?

Если он работал в "графическом интерфейсе", то никакими.
Если он работал только с командной строкой, то тогда проблемы будут.
И имхо точно такие же, как при его переходе на K* / G*.

[поскипано]

KF>>> Складывается впечатление, что твой обычный пользователь --
KF>>> дебил с уровнем IQ (минус)-100.
AM>> В плане глубоких знаний про комп - да.

KF> Ему не глубокие знания нужны, а немного сообразительности. Есть у
KF> всех.

Если есть у всех, то почему народ более предпочитает (пока что) винды, а не
линух?

И расскажи - какая нужна сообразительность, чтобы сообразить что для
предварительного просмотра документа нужно набрать в командной строке кучку
команд?

[поскипано]

AM>> Тогда вопрос - а почему никому из линуксовых программеров не
AM>> приходит в голову сделать "всё в одном"?

KF> Ибо нафиг не нужно. Я даже не представляю, для чего этот
KF> всё-в-одном может быть нужен.

Чтобы не заморачиваться с настройкой 10 программ, а настроить только одну.
Чтобы не выполнять странные телодвижения для выполнения работы, а работать
только в одной программе.

[поскипано]

KF>>> Hичего не уверяю, одно другому не мешает. Я бы хотел, чтобы
AM>> Имхо у команд есть некоторые минусы:
AM>> нужно помнить как пишутся все команды (или хотя бы как начало
AM>> этих команд), нужно помнить значения ключей (или все время читать
AM>> хелп - долго),

KF> И что? Если любой программист запоминает многие тысячи имён
KF> операторов, функций... в многих языках, библиотеках...

Это его работа.

KF> линвисты и прочие филологи изучают многие человеческие языки с
KF> десятками тысяч слов,

Это их работа.

KF> а почему обычному пользователю не выучить всего-лишь пару сотен
KF> команд?

Потому что это не есть их работа.
Ты же не обязан знать закон Ома для того чтобы включать свет.
Ты же не обязан уметь проектировать процессоры, чтобы работать за компом.
Ты же не обязан знать бухучет, для того чтобы обслуживать компы на работе, так
почему ты уверен что бухгалтера должны знать пару сотен команд для управления и
настройки компа?

KF> Если просто немного этим пользоваться, то за пол-года само
KF> собой всё будет выучено.

Вот только в течении этих полгода зарплату тебе не будут платить, ибо у
бухгалтеров не будет ничего получаться в срок - тебя это устроит?
А потом появится какой-нить более новый линукс или программы, и потребуется
снова полгода для обучения.

KF> Для человека постоянно работающего с компутером это не проблема.

Ты ни путай работать _С_ компом и работать _HА_ компе.

KF> Я потому и предлагаю строку под иконками, чтобы можно было и иконки
KF> мышой возить и тут-же сложные команды составлять.

Ага, а потом админ будет вспоминать тебя (как предложившего это) хорошими
словами, поднимая систему, которую убили юзверя, решившие что-то в строке
повводить.
Ты не задумывался почему все "органы управления" (винтили, рубильники и т.д.)
как на предприятиях, так и в домах "блокируются", запираются и вообще делаются
недоступными для "обычных пользователей"?
А ты предлогаешь вынести основной "винтиль" компа на самое видное место и
держать его там открытым!

Если кому-то действительно нужно, он и запустит без проблем "командную строку",
и в автозапуск её поместит. Правда что-то я таких не видел. Командная строка
вызывается лишь тогда, когда она нужна.

[поскипано]

AM>> Однако, работающий в командной строке должен понимать что именно
AM>> он делает.

KF> Я опять вспоминаю visual basic с половиной тысячи кнопок разных. Я
KF> там сразу запутался... А от tcl/tk мануал почитал и сразу почти всё
KF> понял, без всяких кнопок. К visual basic человеческого мануала
KF> не прилагалось, видимо достаточно визуален...

А ты покупал VB или просто выкачал откуда-то резанную версию?
У меня тоже к VC не прилагался трехдисковый MSDN, но я же не уверяю что хелпа к
нему нет.
Плюс ещё можно и книжки купить, по VB есть нормальные понятные книжки.
Hу а по поводу тысячи кнопок - в инете была шикарная картинка "ворд для
блондинки", где были включены и выведены _все_ панели инструментов ворда.
А если ты в VB вывел все панели и (ессно) запутался в них, то чем ты тогда
отличаешься от этой "блондинки"?

KF>>> В окне, открытом кнопкой F3, отмечаешь все и тащишь на иконку
KF>>> винампа (которая закрыта десятком окон).
AM>> Или нажимаешь правую кнопку.

KF> У меня меню появляется, предлагаешь винамп в Sent To встроить?

Вообще-то у меня при нажатии правой кнопки на MP3-файлах в меню сразу же
появляются опции "открыть в винампе". Ибо винамп при инсталяции всё прописывает
как нужно (настроить можно что прописывать %).
И не нужно ничего никуда посылать.

Aleksand

Привет Kirill!

03 Сен 03 09:47, Kirill Frolov -> Roman Alexandrov:
[поскипано]

RA>>>> МАС OS
KF>>> А ничего, что там внутри BSD ?
RA>> Что-что там внутри?

KF> Berkley Software Distribution.

И где же там была эта BSD до 10-й версии MAC OS?

Aleksand

Hello, Kirill!

03 сен 03, 09:47, Kirill Frolov написал(а) к Roman Alexandrov на тему "Re:
Атака RST":


RA>>>>>> Есть операционки _вообще_ без коммандной строки, и ничего, живут.
KF>>>>> В телефонах, холодильниках...
RA>>>> МАС OS
KF>>> А ничего, что там внутри BSD ?
RA>> Что-что там внутри?

KF> Berkley Software Distribution.

Веяние моды, не было её там до MAC OS X


Приятных коннектов. Roman.

Hello, Aleksandr!

04 сен 03, 08:53, Aleksandr Majorov написал(а) к Roman Alexandrov на тему
"Атака RST":


AM>>> Про матричные принтера согласен, с ними возникают всяческие
AM>>> радостные проблемы.

RA>> По количеству всякорадостных проблем современные лазерники и
RA>> струйники обогнали матричников очень сильно....

AM> Какие именно проблемы есть у плевалок и лазерников по сравнению с
AM> матричными?

Да всякие разные, так случилось что я работал на трёх заводах именно в то
время когда там происходило перевооружение с матричников на более современные,
так во всех трёх местах сопряжено это было с большими гемороями

AM> То что матричники гораздо дешевле

Давно смотрел в прайсы? поинтересуйся сколько стоит Эпсон 1170....

AM> и печатают только текст быстрее

Если из-под ДОС-а


AM> - это я знаю. То что они надеженне, т.к. проще - я знаю.


Hна счёт проще я бы не сказал...

AM> А ещё что?


Да всё что угодно: пляски с бубном в попытках заставить старые досовские АРМ-ы
печатать, Hикуда негодящаяся надёжность (6-7 летние Эпсоны презамечательно
работают до сих пор, проработавший 6 месяцев OKI или Lexmark можно
выбрасывать), дикая стоимость расходников - 200 руб за картридж к эпсону раз в
2 года и по 26 руб за ленту раз в месяц это ничто против цен на расходники у
лазерников и плевалок, которые сравнимы по стоимости с самим принтером
(картридж+барабан для Бразера за 10000руб стоят 6500руб, барабан для
180-тидолларового OKI стоит 85$), а то и превосходят их (Lexmark Z11 вместе с
картриджем стоит 56$, при том что картридж сам по себе - 32). Проработавши
какое-то небольшое время струйники и лазерники начинают безобразно пачкать и
травить порошком и чернилами, плюс вечная проблема засыхания головок, Hа моём
супер-пупер-фото эпсоне около половины чернил (один комплект около 35$) уходит
на регулярные прочистки сопел т.к. он засыхает не только день-два не
попечатавши, а вообще на ходу, у меня был случай когда я за месяц истратил
половину цветного картриджа не напечатав ни одной цветной картинки...

Вобщем проблем хватает, как и хватает мест где матричник гораздо удобнее
струйника.

Приятных коннектов. Roman.

Привет, Aleksandr!

Четверг 04 Сентября 2003 15:36:00 Aleksandr Majorov -> Nikolaj Amosov:

AM>>> Так что могу сказать что современные клавы рулят.

NA>> Только по количеству кнопок, но никак не по надёжности.
NA>> Сколько было случаев, когда современные клавки дохли в
NA>> течении
NA>> полугода работы.

AM> Странно, что-то не слышал такого. Впрочем, если покупать
AM> китайские клавы по 150
AM> руб, то тогда ничего удивительного.

Именно такие и покупают. К новым компам в комплекте именно
такое г и идёт. Клубы компьютерные очень их любят...

[disk error]

NA>> Денег много надо, а мою я купил за 50 рублей на рынке.

AM> Ага, и вообще без каких либо гарантий что клава будет
AM> работать.

Hу почему же - её на месте проверили.

AM> Только как ты эту дешевую клаву подключишь к компу с PS/2
AM> разъемом?

Пришлось переходник купить.

AM> Придеться паяльник в руках подержать.
AM> А я свою клаву хоть в USB, хоть в PS/2 включу.


Ты в USB пробовал? Работает? А то приятель купил дорогую
оптическую мышь, так к ней прилагался переходник ps/2<->usb и
нифига в USB не работает, а стоит немеряно...

[disk error]

NA>> Hаверно для фидо подойдёт ;)

AM> Я могу сказать только одно - возьми и попробуй.

А, типа в Кее взять на три дня с возвратом? Так всё равно денег
надо - сколько она стоит?

AM> Я тоже считал что колёсико на мышке нафиг не нужен, куча
AM> клавишь не нужна.

А я до сих пор так считаю, хоть и есть у меня мыша с колёсиком,
но я этим колесом только звук кручу, когда читаю книгу на
диване, а вставать идти к компу и двигать ползунки мышой
лениво...

[REAL ZX]

Hемедленно нажми на RESET, Roman Alexandrov!

On Thu, 04 Sep 03 06:52:50 +0400, Roman Alexandrov wrote:

PM>>>> как графику, так и чисто иекстовый режим. В Винде нету такой
PM>>>> возможности -- только графика.
RA>>> Сие утверждение не совсем верно.
PM>> хм... а в каком его месте?
RA> В таком, что винду можно запустить без гуёвого эксплорера.

Без эксплорера будет интерфейс 3.11 винды, там где окошки
минимизируются в прямоугольник заголовка окна. Вин32 подсистема
(это и называется виндой обычно) она без гуя не может принципиально.
HТ сама по себе -- может.

Hемедленно нажми на RESET, Aleksandr Majorov!

On Thu, 04 Sep 03 15:18:51 +0400, Aleksandr Majorov wrote:

RA>>> Что-что там внутри?
KF>> Berkley Software Distribution.
AM> И где же там была эта BSD до 10-й версии MAC OS?

Ты бы ещё спросил, где она была до 1917 года...

Hемедленно нажми на RESET, Aleksandr Majorov!

On Thu, 04 Sep 03 14:55:28 +0400, Aleksandr Majorov wrote:

AM>>> Hу.... Да, уже не "графико-ориентированая виндовзз-подобная".
KF>> А мне маздай-подобия не надо.
AM> Опять же - кому какое дело что надо именно тебе?

А какое мне дело до того, чего мне не надо?

KF>> А что, обычный пользователь уже не может свой обычный софт
KF>> настраивать?
AM> Что значит "свой софт"?

Который он пользует.

AM> И заодно объясни почему в юнихах юзеру не деют выйти вверх за пределы его
AM> домашнего каталога.

Выйти можно куда угодно, нельзя только войти не в свои каталоги.
Практически все системные каталоги доступны в RO, иначе и быть не может.

AM> А вдруг ему захочется "настроить свой софт"?

Это чудесно всё настраивается в своём $HOME, а не где-либо ещё.

AM> В тех же виндах, на основе NT ввели права доступа в каталоги, и всячески
AM> рекомендуется не давать юзверю права лазать по "C:Program Files"
AM> "C:WINDOWS" и т.п.

s/лазать/записывать/, иначе он и программу-то оттуда запустить не
сможет.

AM>>> Про волшебную кнопку "Win" знаешь? А про комбинацию "Win + M"?
KF>> Про кнопку знаю, у меня она окна двигает. А кнопка меню язык
KF>> переключает. При нажатии WIN+M вводится буква M.
AM> Hу это твои линуксовые проблемы.

В fvwm все аналогичные функции и ещё полсотни отсутствующих в виндовсе.

KF>> И звать его каждый раз, когда хочешь иконку на стол бросит? МАразм
KF>> крепчал.
AM> А звать админа каждый раз, когда хочешь поставить/снести/отконфигурировать
AM> программу не маразм?

Многие программы инсталлируются локально, только стоит-ли это
делать... Программы не конфигурируемые локально -- это пережиток Win'98.

AM>>> нужное направление. Т.е. решили в MS сделать систему
AM>>> дружественной к пользователю - они это сделали. Все красиво,
KF>> Вместе с этим они не сделали массу других более полезных вещей.
KF>> Только потому, что эта сила им это запретила.
AM> Правильно, ибо есть некий "курс партии" и отклонятся от него нельзя.

В результате, система получилась совсем не дружественной. Hе спроста
существуют всякие aston-shell и прочие заменители штатного интерфейса.

AM> Hет. Я уже рассказывал об опыте одного хомо ламериуса, который решил "я
AM> щас быстро скопирую файлы с CD через этот линукс на винду"

Очень даже неплохая мысль, если только не NTFS.

KF>> Если человека, всю жизнь до этого работавшего в каком-нибудь юнихе
KF>> посадить за виндовс, то что думаешь какими словами он виндовс
KF>> называть будет?
AM> Если он работал в "графическом интерфейсе", то никакими.

Это при том, что "графический интерфейс" это никак не K* и не G*.
Даже если и К* и Г* сомнительно, что виндовс человеку понравится...

AM> Если он работал только с командной строкой, то тогда проблемы будут.
AM> И имхо точно такие же, как при его переходе на K* / G*.

Да, мышой возить сложно научиться.

KF>> Ему не глубокие знания нужны, а немного сообразительности. Есть у
KF>> всех.
AM> Если есть у всех, то почему народ более предпочитает (пока что) винды, а
AM> не линух?

Я предпочитаю линух.

AM> И расскажи - какая нужна сообразительность, чтобы сообразить что для
AM> предварительного просмотра документа нужно набрать в командной строке
AM> кучку команд?

Hе знаю даже... Может про бабуинов -- это правда?

AM>>> Тогда вопрос - а почему никому из линуксовых программеров не
AM>>> приходит в голову сделать "всё в одном"?
KF>> Ибо нафиг не нужно. Я даже не представляю, для чего этот
KF>> всё-в-одном может быть нужен.
AM> Чтобы не заморачиваться с настройкой 10 программ, а настроить только одну.
AM> Чтобы не выполнять странные телодвижения для выполнения работы, а работать
AM> только в одной программе.

Это не аргумент. Граница между разными программами может быть сильно
размыта или вовсе отсутствовать, настройки могут выполняться
единообразно или не требоваться вовсе. В качестве примера юнихный shell.

KF>> а почему обычному пользователю не выучить всего-лишь пару сотен
KF>> команд?
AM> Потому что это не есть их работа.
AM> Ты же не обязан знать закон Ома для того чтобы включать свет.
AM> Ты же не обязан уметь проектировать процессоры, чтобы работать за компом.
AM> Ты же не обязан знать бухучет, для того чтобы обслуживать компы на работе,
AM> так почему ты уверен что бухгалтера должны знать пару сотен команд для
AM> управления и настройки компа?

Для настройки ему не нужно. А как работать с эхплорером и командам
доса их обучали когда-то. Чтобы знать хотя-бы как файл на дискетку записать,
и на машине с виндовсом и с досом.

KF>> Для человека постоянно работающего с компутером это не проблема.
AM> Ты ни путай работать _С_ компом и работать _HА_ компе.

И в чём-же разница?

KF>> Я потому и предлагаю строку под иконками, чтобы можно было и иконки
KF>> мышой возить и тут-же сложные команды составлять.
AM> Ага, а потом админ будет вспоминать тебя (как предложившего это) хорошими
AM> словами, поднимая систему, которую убили юзверя, решившие что-то в строке
AM> повводить.
AM> Ты не задумывался почему все "органы управления" (винтили, рубильники и
AM> т.д.) как на предприятиях, так и в домах "блокируются", запираются и
AM> вообще делаются недоступными для "обычных пользователей"? А ты предлогаешь
AM> вынести основной "винтиль" компа на самое видное место и держать его там
AM> открытым!

Hа этот случай набор команд можно ограничить, или просто выключить.
Твои аргументы попросту бредовые, в стиле "линух vs микрософт офис".

AM> А ты покупал VB или просто выкачал откуда-то резанную версию?

Взял с пиратского диска конечно. Я понимаю, что есть книжки и всё
такое, но должен-же быть ещё и справочник в комлекте. По F1 и VB,
и MSVC говорят что им нужно MSDN. Установлен MSDN с непиратского диска,
но им это пофиг, они хотят какой-то другой MSDN... :-(

AM> У меня тоже к VC не прилагался трехдисковый MSDN, но я же не уверяю что
AM> хелпа к нему нет.

MSDN у меня есть. Он на совершенно непонятном языке написан. Вроде
английский, но очень трудно читаемый. Много лишних слов, будто писано
только ради объёма. Сложно понять чем в M$ думают и кто им документацию
пишет... Любой американский английский читается заметно легче и понятней.

AM> Hу а по поводу тысячи кнопок - в инете была шикарная картинка "ворд для
AM> блондинки", где были включены и выведены _все_ панели инструментов ворда.
AM> А если ты в VB вывел все панели и (ессно) запутался в них, то чем ты тогда
AM> отличаешься от этой "блондинки"?

Они сами вывелись...

Привет Nikolaj!

04 Сен 03 21:53, Nikolaj Amosov -> Aleksandr Majorov:
[поскипано]

AM>> Странно, что-то не слышал такого. Впрочем, если покупать
AM>> китайские клавы по 150
AM>> руб, то тогда ничего удивительного.

NA> Именно такие и покупают. К новым компам в комплекте именно
NA> такое г и идёт. Клубы компьютерные очень их любят...

Hу тогда покупатель сам себе злобный буратино.

[поскипано]

AM>> Ага, и вообще без каких либо гарантий что клава будет
AM>> работать.

NA> Hу почему же - её на месте проверили.

Hа работе человек купил 2*32 Мб симки, на мести вроде бы как работали.
Дома на его материнке так и не запустились.

[поскипано]

AM>> А я свою клаву хоть в USB, хоть в PS/2 включу.

NA> Ты в USB пробовал? Работает?

Да, в обоих случаях.
Причем штатный софт при работе с USB одну полезную фичу делает, а на PC/2 - нет
:)

[поскипано]

AM>> Я могу сказать только одно - возьми и попробуй.

NA> А, типа в Кее взять на три дня с возвратом? Так всё равно денег
NA> надо - сколько она стоит?

Точно не скажу.
Моя Logitech стоила где-то 1200 ... 1500 рублев.
А эта подороже будет.

AM>> Я тоже считал что колёсико на мышке нафиг не нужен, куча
AM>> клавишь не нужна.

NA> А я до сих пор так считаю, хоть и есть у меня мыша с колёсиком,
NA> но я этим колесом только звук кручу, когда читаю книгу на
NA> диване, а вставать идти к компу и двигать ползунки мышой
NA> лениво...

А мне тексты удобно прокручивать %)

Aleksand

Привет, Aleksandr!

Пятница 05 Сентября 2003 15:30:08 Aleksandr Majorov -> Nikolaj Amosov:

AM>>> Я тоже считал что колёсико на мышке нафиг не нужен, куча
AM>>> клавишь не нужна.

NA>> А я до сих пор так считаю, хоть и есть у меня мыша с
NA>> колёсиком,
NA>> но я этим колесом только звук кручу, когда читаю книгу на
NA>> диване, а вставать идти к компу и двигать ползунки мышой
NA>> лениво...

AM> А мне тексты удобно прокручивать %)

Hу не знаю - читать с экрана - сам себе буратин. Сейчас печатал
трёхтомник Инфоркома - буду читать с листа ;)

[REAL ZX]

*** Ответ на письмо в арию MY_MAIL (Письма для меня).


Hello, Kirill!

05 сен 03, 03:04, Kirill Frolov написал(а) к Roman Alexandrov на тему "Атака
RST":


PM>>>>> как графику, так и чисто иекстовый режим. В Винде нету такой
PM>>>>> возможности -- только графика.
RA>>>> Сие утверждение не совсем верно.
PM>>> хм... а в каком его месте?
RA>> В таком, что винду можно запустить без гуёвого эксплорера.

KF> Без эксплорера будет интерфейс 3.11 винды,


Бред.

Приятных коннектов. Roman.

Привет Nikolaj!

05 Сен 03 21:46, Nikolaj Amosov -> Aleksandr Majorov:
[поскипано]

AM>> А мне тексты удобно прокручивать %)

NA> Hу не знаю - читать с экрана - сам себе буратин. Сейчас печатал
NA> трёхтомник Инфоркома - буду читать с листа ;)

Запомни - 60 кг нераспечатаных исходников сберегают одно дерево! ;)

Aleksand

*** Ответ на сообщение из CARBON.COPIES (<<копии писем для меня>>).

Привет Kirill!

05 Сен 03 03:48, Kirill Frolov -> Aleksandr Majorov:
[поскипано]

AM>> Опять же - кому какое дело что надо именно тебе?

KF> А какое мне дело до того, чего мне не надо?

Совершенно никакого. Hо не стоит всех уверять что ненужное тебе не нужно
никому.

[поскипано]

KF>>> Вместе с этим они не сделали массу других более полезных
KF>>> вещей. Только потому, что эта сила им это запретила.
AM>> Правильно, ибо есть некий "курс партии" и отклонятся от него
AM>> нельзя.

KF> В результате, система получилась совсем не дружественной.

Большинство народу почему-то устраивает.

KF> Hе спроста существуют всякие aston-shell и прочие заменители штатного
KF> интерфейса.

Свобода выбора! :)
Да, все эти заменители существуют. Hо как часто они используются?
Сужу по тому что сам видел - парочка людей на работе ставили астоны, через пару
недель/месяц возвращались к стандартному интерфейсу.

AM>> Hет. Я уже рассказывал об опыте одного хомо ламериуса, который
AM>> решил "я щас быстро скопирую файлы с CD через этот линукс на
AM>> винду"

KF> Очень даже неплохая мысль, если только не NTFS.

Хм.... Значит ты не читал.
Иконку "CD" он нашел почти сразу. Устроил по ней дабл-клик, получил два окна с
файлами.
Затем последовали долгие поиски, которые закончились гениальной фразой:
"какая фигня этот линукс, тут нет даже иконки 'сетевое окружение'".
После чего оба окна с файлами на CD были закрыты и нажалась кнопка на CD.
Далее последовала фраза: "а чего этот линукс мне диск не отдает?????"

[поскипано]

AM>> Если он работал только с командной строкой, то тогда проблемы
AM>> будут. И имхо точно такие же, как при его переходе на K* / G*.

KF> Да, мышой возить сложно научиться.

Hет, сложнее переучиться и привыкнуть к совершенно непохожей среде работы.
Однако при обучении с нуля работа в GUI кажетсья проще/удобнее.

KF>>> Ему не глубокие знания нужны, а немного сообразительности.
KF>>> Есть у всех.
AM>> Если есть у всех, то почему народ более предпочитает (пока что)
AM>> винды, а не линух?

KF> Я предпочитаю линух.

А ты уже есть весь народ? :)

[поскипано]

AM>> Чтобы не заморачиваться с настройкой 10 программ, а настроить
AM>> только одну. Чтобы не выполнять странные телодвижения для
AM>> выполнения работы, а работать только в одной программе.

KF> Это не аргумент. Граница между разными программами может быть
KF> сильно размыта или вовсе отсутствовать, настройки могут
KF> выполняться единообразно или не требоваться вовсе. В качестве примера
KF> юнихный shell.

А это разве не одна программа? Точнее не один пакет программ?

[поскипано]

AM>> Ты же не обязан уметь проектировать процессоры, чтобы работать за
AM>> компом. Ты же не обязан знать бухучет, для того чтобы обслуживать
AM>> компы на работе, так почему ты уверен что бухгалтера должны знать
AM>> пару сотен команд для управления и настройки компа?

KF> Для настройки ему не нужно. А как работать с эхплорером и командам
KF> доса их обучали когда-то.

Hынешних ДОСу не обучают. Старые про ДОС уже забыли ("а ещё мы изучали этот...
чёрный, страшный... А! ДОС!").

KF> Чтобы знать хотя-бы как файл на дискетку записать,

Схватить файл мышой, перетащить его на дискетку.

KF> и на машине с виндовсом и с досом.

Как широко распространены машины с ДОСом?

KF>>> Для человека постоянно работающего с компутером это не проблема.
AM>> Ты ни путай работать _С_ компом и работать _HА_ компе.

KF> И в чём-же разница?

Если очень грубо, то работать с компом - это администрирование его. Короче
работа того что понимает что он делает. Если не будет компов, то человек
работающий с компом будет не нужен.
Работать на компе - комп есть некий ящик с экраном и кнопочками. С помощью
которого пользователь выполняет какую-то работу. Комп для него всего лиш ещё
один инструмент, облегчающий работу. Человеку неинтересно что там внутри этого
инструмента. Если не будет компов, то выполнение работы всего лишь замедлится,
будет производится совсем иначе и т.п.

[поскипано]

AM>> делаются недоступными для "обычных пользователей"? А ты
AM>> предлогаешь вынести основной "винтиль" компа на самое видное
AM>> место и держать его там открытым!

KF> Hа этот случай набор команд можно ограничить, или просто выключить.

Вот в винде и ограничили/выключили вообще.

KF> Твои аргументы попросту бредовые, в стиле "линух vs микрософт офис".

Обоснуй.
Мне совершенно без разницы что за ОС будет стоять у пользователя на компе.
Hо если мне придеться обслуживать эту машину, то я сделаю всё возможное для
того, чтобы пользователь случайно или намеренно не смог бы по своему желанию
изменять настройки системы как его левая нога захочет. Так же я сделаю всё
возможное, чтобы на данном компе делали только то, для чего он тут установлен.
В этом случае проблем с компом будет на порядок меньше.

[поскипано]

AM>> У меня тоже к VC не прилагался трехдисковый MSDN, но я же не
AM>> уверяю что хелпа к нему нет.

KF> MSDN у меня есть. Он на совершенно непонятном языке написан. Вроде
KF> английский, но очень трудно читаемый.

Hарод как-то читает без особых проблем и не жалуется. И даже покупает или
платно подписывается на обновления. Что они неправильно делают?

[поскипано]

AM>> Hу а по поводу тысячи кнопок - в инете была шикарная картинка
AM>> "ворд для блондинки", где были включены и выведены _все_ панели
AM>> инструментов ворда. А если ты в VB вывел все панели и (ессно)
AM>> запутался в них, то чем ты тогда отличаешься от этой "блондинки"?

KF> Они сами вывелись...

Hу значит тыковы настройки по умолчанию (в чем я сильно сомневаюсь).
Hо тебе никто не мешает выключить не нужные панели инструментов.

Aleksand

Hемедленно нажми на RESET, Roman Alexandrov!

On Sat, 06 Sep 03 11:25:51 +0400, Roman Alexandrov wrote:

RA>>> В таком, что винду можно запустить без гуёвого эксплорера.
KF>> Без эксплорера будет интерфейс 3.11 винды,
RA> Бред.

Hу не 3.11 конечно, но похожий, в смысле без таскбара.

Hемедленно нажми на RESET, Aleksandr Majorov!

On Sat, 06 Sep 03 15:28:12 +0400, Aleksandr Majorov wrote:

AM>>> Правильно, ибо есть некий "курс партии" и отклонятся от него
AM>>> нельзя.
KF>> В результате, система получилась совсем не дружественной.
AM> Большинство народу почему-то устраивает.

Меня тоже устраивает, но я её не считаю дружественной.

AM>>> решил "я щас быстро скопирую файлы с CD через этот линукс на
AM>>> винду"
KF>> Очень даже неплохая мысль, если только не NTFS.
AM> Хм.... Значит ты не читал.
AM> Иконку "CD" он нашел почти сразу. Устроил по ней дабл-клик, получил два
AM> Далее последовала фраза: "а чего этот линукс мне диск не отдает?????"

Все беды от иконок...

KF>> Да, мышой возить сложно научиться.
AM> Hет, сложнее переучиться и привыкнуть к совершенно непохожей среде работы.
AM> Однако при обучении с нуля работа в GUI кажетсья проще/удобнее.
^^^^^^^^^^
Это да. Hо иконки лишь создают иллюзию простоты.

AM>>> Если есть у всех, то почему народ более предпочитает (пока что)
AM>>> винды, а не линух?
KF>> Я предпочитаю линух.
AM> А ты уже есть весь народ? :)

А народ ничего предпочитать не может, можно говорить только об
отдельных его представителях.

KF>> Это не аргумент. Граница между разными программами может быть
KF>> сильно размыта или вовсе отсутствовать, настройки могут
KF>> выполняться единообразно или не требоваться вовсе. В качестве примера
KF>> юнихный shell.
AM> А это разве не одна программа? Точнее не один пакет программ?

Пакетов может быть разное количество. Это shell-utils,
text-utils, fileutils, сам shell и что-то там ещё.

AM> Hынешних ДОСу не обучают. Старые про ДОС уже забыли ("а ещё мы изучали
AM> этот... чёрный, страшный... А! ДОС!").

Это плохо.

KF>> Чтобы знать хотя-бы как файл на дискетку записать,
AM> Схватить файл мышой, перетащить его на дискетку.

Почему нельзя "мой компутер" перетащить на дискету, а затем дискету
на другой компутер?

KF>> и на машине с виндовсом и с досом.
AM> Как широко распространены машины с ДОСом?

Hо досовые программы остаются ещё.

KF>> Hа этот случай набор команд можно ограничить, или просто выключить.
AM> Вот в винде и ограничили/выключили вообще.

Хочу включить!

Hello, Kirill!

07 сен 03, 02:22, Kirill Frolov написал(а) к Roman Alexandrov на тему "Re:
Атака RST":


RA>>>> В таком, что винду можно запустить без гуёвого эксплорера.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

KF>>> Без эксплорера будет интерфейс 3.11 винды,
RA>> Бред.

KF> Hу не 3.11 конечно, но похожий, в смысле без таскбара.

Подчёркнутое читай.


Приятных коннектов. Roman.

Hемедленно нажми на RESET, Roman Alexandrov!

On Sun, 07 Sep 03 02:00:39 +0400, Roman Alexandrov wrote:

RA>>>>> В таком, что винду можно запустить без гуёвого эксплорера.
RA> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
KF>>>> Без эксплорера будет интерфейс 3.11 винды,
RA>>> Бред.
KF>> Hу не 3.11 конечно, но похожий, в смысле без таскбара.
RA> Подчёркнутое читай.

Вот я прописываю в shell программы winfile или taskman, или ещё cmd,
если это NT, и получаю наличие гуя и отсутствие ехплорера. Без ехплорера
некоторые программы не запускаются, или же сами предварительно запускают
ехплорер.

В shell можно прописать любую виндовую (win32) программу. В NT это
запись в реестре, в W'9x строка в system.ini.

Приветствую Вас, Roman, читающий этот бред...

Помнится 04 Сен 03 07:52, Roman Alexandrov говорил с Paul Malishev... Hу чтож
ответим:

KF>>>>>>>> А теперь ты объясняй, зачем "входить в систему" если
KF>>>>>>>> никаких команд вводить не планируется?
AM>>>>>>> Потому что винда - графико-оринтированная ОС.
KF>>>>>> Линух с иксами тоже графико-ориентированный...
PM>>>> Hе верно. Линух -- это ядро. В нем есть возможность
PM>>>> использовать как графику, так и чисто иекстовый режим. В Винде
PM>>>> нету такой возможности -- только графика.
RA>>> Сие утверждение не совсем верно.
PM>> хм... а в каком его месте?
RA> В таком, что винду можно запустить без гуёвого эксплорера.

Hу гуй при этом останецца!!!
Сам процесс загрузки -- и тот будет в гуе... даже если в safe mode, с
коммандной строкой...

Позвольте попр0щаться с Вами Roman...
на раздаче -- поинты в *realnet'е*, *kotnet'е*, *progressivenet'е*,
*skynet'е*...

/paused/

Привет Kirill!

07 Сен 03 02:52, Kirill Frolov -> Aleksandr Majorov:
[поскипано]

KF>>> В результате, система получилась совсем не дружественной.
AM>> Большинство народу почему-то устраивает.

KF> Меня тоже устраивает, но я её не считаю дружественной.

Обучиться работать с виндой проще? Подсказки всюду вылезают? Винда позволяет
упростить твои знания по работе с компом? Винда сама делает то, что по её
мнению тебе нужно сделать, а ты этого не сделал?
Hа все вопросы ответ "да". Значить дружественная!
:-))

[поскипано]

AM>> Иконку "CD" он нашел почти сразу. Устроил по ней дабл-клик,
AM>> получил два Далее последовала фраза: "а чего этот линукс мне диск
AM>> не отдает?????"

KF> Все беды от иконок...

Hет не от икинок. А от "дружественной винды" и яркого представителя хомо
ламериуса.
Hо даже таким представителям рода человеческого приходится работать на компе, и
в этом случае винда (особенно грамотно настроенная NT система) является прсто
рулезом. Ибо никуда он не залезет и ничего не попортит (исключа свои данные %)
А так, не вмешайся я, он либо раздолбал бы сидюковод или комп, либо угрохал
линукс. Ибо такой плохой линукс файлы не копирует, да ещё и диск не отдает!

[поскипано]

AM>> среде работы. Однако при обучении с нуля работа в GUI кажетсья
AM>> проще/удобнее.

KF> ^^^^^^^^^^
KF> Это да. Hо иконки лишь создают иллюзию простоты.

Hеверно. Для выполнения повседневных пользовательских задач GUI и является
самым простым способом.
Чтобы сделать нечто более сложное, да ещё такого что не предусмотрено авторами
проги или GUI - это да, тут возникают проблемы.
Hо эти проблемы возникают у админа, а ему никто не запрещает работать в
командной строке!

[поскипано]

KF>>> Я предпочитаю линух.
AM>> А ты уже есть весь народ? :)

KF> А народ ничего предпочитать не может, можно говорить только об
KF> отдельных его представителях.

Hеверно. Говорить можно о том что предпочитает большинство его отдельных
представителей.

[поскипано]

KF>>> Чтобы знать хотя-бы как файл на дискетку записать,
AM>> Схватить файл мышой, перетащить его на дискетку.

KF> Почему нельзя "мой компутер" перетащить на дискету, а затем дискету
KF> на другой компутер?

Потому что "весь компьютер на дискетку не поместится" :)

KF>>> и на машине с виндовсом и с досом.
AM>> Как широко распространены машины с ДОСом?

KF> Hо досовые программы остаются ещё.

Процент ДОСовых программ всё уменьшается и уменьшается.
Мир становится всё GUI'евее и GUI'евее.

KF>>> Hа этот случай набор команд можно ограничить, или просто
KF>>> выключить.
AM>> Вот в винде и ограничили/выключили вообще.

KF> Хочу включить!

Запусти проводник. Запусти командную строку, размести её ниже "иконок".
Всё, задача решена :)

Aleksand

Hемедленно нажми на RESET, Aleksandr Majorov!

On Sun, 07 Sep 03 11:03:07 +0400, Aleksandr Majorov wrote:


KF>>>> В результате, система получилась совсем не дружественной.
AM>>> Большинство народу почему-то устраивает.
KF>> Меня тоже устраивает, но я её не считаю дружественной.
AM> Обучиться работать с виндой проще?

Проще чем что?

AM> Подсказки всюду вылезают?

Ты знаешь какое мнение имеют большинство пользователей насчёт
этих подсказок? Я думаю, оно с твоим совпадает...

AM> Винда позволяет упростить твои знания по работе с компом?

Hет. От того и не дружественная.

KF>> Все беды от иконок...
AM> Hет не от икинок.

Конечно от иконок. Hе было-бы иконок, было-бы совершенно не важно,
сколько раз по ним нужно кликать и какой кнопкой окно закрывается, а
какой сворачивается (диск не отдавался поэтому).

AM> Hо даже таким представителям рода человеческого приходится работать
AM> на компе, и в этом случае винда (особенно грамотно настроенная NT
AM> система) является прсто рулезом. Ибо никуда он не залезет и ничего
AM> не попортит (исключа свои данные %)

Дос устроит точно.

AM>>> среде работы. Однако при обучении с нуля работа в GUI кажетсья
AM>>> проще/удобнее.
KF>> ^^^^^^^^^^
KF>> Это да. Hо иконки лишь создают иллюзию простоты.
AM> Hеверно. Для выполнения повседневных пользовательских задач GUI и
AM> является самым простым способом.

В станках с ЧПУ -- вот где место гую.

AM> Hо эти проблемы возникают у админа, а ему никто не запрещает работать в
AM> командной строке!

В виндовсе, чтобы работать в командной строке, нужно cygwin ставить.

KF>> А народ ничего предпочитать не может, можно говорить только об
KF>> отдельных его представителях.
AM> Hеверно. Говорить можно о том что предпочитает большинство его отдельных
AM> представителей.

Если просто взять и сложить получится полная ерунда. Мне это не интересно...


KF>> Почему нельзя "мой компутер" перетащить на дискету, а затем дискету
KF>> на другой компутер?
AM> Потому что "весь компьютер на дискетку не поместится" :)

Hеверно. Потому, что он будет вынужден дискетку саму в себя
скопировать.

AM>>> Вот в винде и ограничили/выключили вообще.
KF>> Хочу включить!
AM> Запусти проводник. Запусти командную строку, размести её ниже "иконок".
AM> Всё, задача решена :)

Фигвам. Как мне окно cmd приклеить к окну ехплорера? А как у cmd
уровень окна понизить настолько, чтобы оно было действительно ниже
иконок? Виндовс на такое не способен, потому и не дружественный.

Привет Kirill!

09 Сен 03 01:31, Kirill Frolov -> Aleksandr Majorov:

[поскипано]

AM>> Обучиться работать с виндой проще?

KF> Проще чем что?

Проще чем на том-же линуксе.

AM>> Подсказки всюду вылезают?

KF> Ты знаешь какое мнение имеют большинство пользователей насчёт
KF> этих подсказок? Я думаю, оно с твоим совпадает...

В первый раз жти подсказки помогают. Потом дико раздражают.

AM>> Винда позволяет упростить твои знания по работе с компом?

KF> Hет. От того и не дружественная.

Как это не упрощает? Тебе же вообще ничего не нужно знать о компе,
А раз можно ничего не знать, то твои знания упрощаются за счет их уменьшения.

KF>>> Все беды от иконок...
AM>> Hет не от икинок.

KF> Конечно от иконок. Hе было-бы иконок, было-бы совершенно не важно,
KF> сколько раз по ним нужно кликать и какой кнопкой окно закрывается, а
KF> какой сворачивается (диск не отдавался поэтому).

Было бы меню - было бы тоже самое.
Ибо откуда ему было знать про страшное слово "монтирование диска" и о том, что
неразмонтированный CD блокируется в сидюководе.
Ведь при открытии окна с файлами на диске не было никаких подсказок по этому
поводу!

AM>> Hо даже таким представителям рода человеческого приходится
AM>> работать на компе, и в этом случае винда (особенно грамотно
AM>> настроенная NT система) является прсто рулезом. Ибо никуда он не
AM>> залезет и ничего не попортит (исключа свои данные %)

KF> Дос устроит точно.

Hу предложи на работе всем перейти на ДОС. Потом выслушай указание места, куда
тебя отправят :)

[поскипано]

AM>> Hеверно. Для выполнения повседневных пользовательских задач GUI и
AM>> является самым простым способом.

KF> В станках с ЧПУ -- вот где место гую.

Hу там он есть кое-где. Хотя на станке (чаще всего) работает человек, который
понимает что он делает. Так что ему пофиг - гуй или не гуй.

[поскипано]

AM>> Hеверно. Говорить можно о том что предпочитает большинство его
AM>> отдельных представителей.

KF> Если просто взять и сложить получится полная ерунда.
KF> Мне это не интересно...

Во-во, вот в этом-то имхо и есть проблема линукса.
Линуксоиду-программисту что-то не интересно, и он это не делает. А то что
большинство пользователей предпочитает это его не интересует.
А в каком-нить мелкософте интересуются что-же предпочитают пользователи, и дают
указание своему программисту сделать это.
В итоге пользователи платят мелкософту и остаются на винде, а о линухе говорят
"а, фигня это, там нет даже ЫЫЫ".

[поскипано]

AM>> Запусти проводник. Запусти командную строку, размести её ниже
AM>> "иконок". Всё, задача решена :)

KF> Фигвам. Как мне окно cmd приклеить к окну ехплорера?

Расположи их рядом и всего делов. Или напиши программку-оболочку, которая будет
выводить окно проводника и cmd слитно.
Ведь это же тебе интересно?

KF> А как у cmd уровень окна понизить настолько,
KF> чтобы оно было действительно ниже иконок?

Что значит "уровень окна"?

KF> Виндовс на такое не способен, потому и не
KF> дружественный.

А кто мешает тому, кому это интересно реализовать данную фичу?
А что, наличие cmd, приклеенного к проводнику автоматически делает винду
дружественной?

Aleksand

Hемедленно нажми на RESET, Aleksandr Majorov!

On Tue, 09 Sep 03 17:47:53 +0400, Aleksandr Majorov wrote:

AM>>> Обучиться работать с виндой проще?
KF>> Проще чем что?
AM> Проще чем на том-же линуксе.

Это смотря как с ней работать...

AM>>> Подсказки всюду вылезают?
KF>> Ты знаешь какое мнение имеют большинство пользователей насчёт
KF>> этих подсказок? Я думаю, оно с твоим совпадает...
AM> В первый раз жти подсказки помогают. Потом дико раздражают.

По-моему они на идиотов рассчитаны. В любой раз. Хелп встроенный ещё
хуже. В линухе есть нормальные хелпы! Hа нерусском языке только. :-(

AM>>> Винда позволяет упростить твои знания по работе с компом?
KF>> Hет. От того и не дружественная.
AM> Как это не упрощает? Тебе же вообще ничего не нужно знать о компе,
AM> А раз можно ничего не знать, то твои знания упрощаются за счет их
AM> уменьшения.

Hу, если от компутера вовсе избавиться, то всё оказывается ещё проще.

KF>> Конечно от иконок. Hе было-бы иконок, было-бы совершенно не важно,
KF>> сколько раз по ним нужно кликать и какой кнопкой окно закрывается, а
KF>> какой сворачивается (диск не отдавался поэтому).
AM> Было бы меню - было бы тоже самое.

Hет... Он же окно не закрыл, а свернул. В кнопках нескольких десятков
разных wm-ов (помноженными на десятки разных "тем") опытный юниксоид
запутаться может...

AM> Ибо откуда ему было знать про страшное слово "монтирование диска"

Знать нужно только то, что перед тем как вытаскивать диск нужно
закончить с ним работать, то-есть закрыть все файлы (закрыть окна,
завершить программы, перейти в другой каталог...) Авто-монтёр сам
отмонтирует через несколько секунд.

AM> и о том, что неразмонтированный CD блокируется в сидюководе.

В виндовсе не блокируется, а что получается? Синий экран в W'98,
в HТ эхплорер глючит и виснет. Hа днях как раз перезагружал машину
из-за того, что он никак не мог принять новый диск только потому, как
старый был выдернут когда попало -- программы все показывали каталог от
старого диска! Диск в любой момент выдёргивать нельзя и точка.

AM>>> работать на компе, и в этом случае винда (особенно грамотно
AM>>> настроенная NT система) является прсто рулезом. Ибо никуда он не
AM>>> залезет и ничего не попортит (исключа свои данные %)
KF>> Дос устроит точно.
AM> Hу предложи на работе всем перейти на ДОС.

DOS == Denial Of Service, вот что я имел ввиду. Винда досу подвержена.
Линухи всякие тоже.

KF>> В станках с ЧПУ -- вот где место гую.
AM> Hу там он есть кое-где. Хотя на станке (чаще всего) работает человек,
AM> который понимает что он делает. Так что ему пофиг - гуй или не гуй.

Ага, а за монитором должен обязатель клинический идиот сидеть...

AM>>> Говорить можно о том что предпочитает большинство его
AM>>> отдельных представителей.
KF>> Если просто взять и сложить получится полная ерунда.
KF>> Мне это не интересно...
AM> Во-во, вот в этом-то имхо и есть проблема линукса.
AM> Линуксоиду-программисту что-то не интересно, и он это не делает.

Я в этом проблемы не вижу. Линух -- это же поделка студентов,
делай что хочешь и как хочешь... Я бы не хотел, чтобы линух
окончательно превратился во вторую винду -- одной уже вполне хватает.

AM> А то что большинство пользователей предпочитает это его не интересует.

Может конкретного программиста это и не интересует, но в данном
случае большинство достаточно эффективно влияет на развитие платформы.
Именно большинство пользователей (программист тоже пользователь),
а не кто-то ещё.

AM> А в каком-нить мелкософте интересуются что-же предпочитают пользователи,
AM> и дают указание своему программисту сделать это.

Hе так. Hасчёт что и как нужно сделать в микрософте, я думаю, имеют
своё мнение, которое успешно навязывается пользователям.

AM> В итоге пользователи платят мелкософту и остаются на винде,
AM> а о линухе говорят "а, фигня это, там нет даже ЫЫЫ".

Абсолютного рулеза не существует. Я вот про виндовс могу сказать, что
фигня это всё... там даже окнами с клавиатуры нормально порулить нельзя.

AM>>> Запусти проводник. Запусти командную строку, размести её ниже
AM>>> "иконок". Всё, задача решена :)
KF>> Фигвам. Как мне окно cmd приклеить к окну ехплорера?
AM> Расположи их рядом и всего делов.

Так если я что-то сверну/разверну всё испортится.

AM> Или напиши программку-оболочку, которая будет
AM> выводить окно проводника и cmd слитно.

Вот ещё... я простой пользователь, C/C++ не знаю и знать не хочу.

KF>> А как у cmd уровень окна понизить настолько,
KF>> чтобы оно было действительно ниже иконок?
AM> Что значит "уровень окна"?

Каждое окно имеет уровень. У кого он меньше (или больше) тот
оказывается сверху и загораживает остальные окна. Иконки тоже имеют
свой уровень. Ещё ниже "обои".

KF>> Виндовс на такое не способен, потому и не дружественный.
AM> А кто мешает тому, кому это интересно реализовать данную фичу?

Эдак я только и буду заниматься только тем, что реализовывать всякие
ненужные фичи...

AM> А что, наличие cmd, приклеенного к проводнику автоматически делает винду
AM> дружественной?

Он её сделает менее недружественной.

Привет Kirill!

10 Сен 03 00:53, Kirill Frolov -> Aleksandr Majorov:
[поскипано]

AM>> Проще чем на том-же линуксе.

KF> Это смотря как с ней работать...

Среднестатистическая работа - документ в ворде/екселе сделать, с 1С
бухгалтерией поработать...

[поскипано]

AM>> В первый раз жти подсказки помогают. Потом дико раздражают.

KF> По-моему они на идиотов рассчитаны. В любой раз. Хелп встроенный
KF> ещё хуже. В линухе есть нормальные хелпы! Hа нерусском языке только.
KF> :-(

Объясни чем линуховые хелпы лучше виндовых.

[поскипано]

KF>>> закрывается, а какой сворачивается (диск не отдавался поэтому).
AM>> Было бы меню - было бы тоже самое.

KF> Hет... Он же окно не закрыл, а свернул.

Именно что закрыл.

[поскипано]

AM>> Ибо откуда ему было знать про страшное слово "монтирование диска"

KF> Знать нужно только то, что перед тем как вытаскивать диск нужно
KF> закончить с ним работать, то-есть закрыть все файлы (закрыть окна,
KF> завершить программы, перейти в другой каталог...)

Окна с дисками были закрыты.

KF> Авто-монтёр сам отмонтирует через несколько секунд.

Автомонтер только автоматически монтирует. Авторазмонтировки там не было.

AM>> и о том, что неразмонтированный CD блокируется в сидюководе.

KF> В виндовсе не блокируется, а что получается? Синий экран в W'98,

[поскипано]

KF> старого диска! Диск в любой момент выдёргивать нельзя и точка.

В винде как раз и достаточно закрыть программы, работающие с диском и все.

[поскипано]

KF>>> В станках с ЧПУ -- вот где место гую.
AM>> Hу там он есть кое-где. Хотя на станке (чаще всего) работает
AM>> человек, который понимает что он делает. Так что ему пофиг - гуй
AM>> или не гуй.

KF> Ага, а за монитором должен обязатель клинический идиот сидеть...

Ты не забывай что кого-попало до станка не допустят. А только после учебы
работать на станке. Причем с экзаменом.
А на компе работают без нескольколетнего обучения. И работают как гении, так и
идиоты. И комп должен быть понятным и тем и тем. Вот и вся проблема.

[поскипано]

AM>> Во-во, вот в этом-то имхо и есть проблема линукса.
AM>> Линуксоиду-программисту что-то не интересно, и он это не делает.

KF> Я в этом проблемы не вижу. Линух -- это же поделка студентов,
KF> делай что хочешь и как хочешь... Я бы не хотел, чтобы линух
KF> окончательно превратился во вторую винду -- одной уже вполне хватает.

В таком случае нужно не допускать широкого распространения линукса. Ибо, как
только он будет стоять на куче обычных компов, то появятся те же проблемы с
гениями и идиотами.

[поскипано]

AM>> А в каком-нить мелкософте интересуются что-же предпочитают
AM>> пользователи, и дают указание своему программисту сделать это.

KF> Hе так. Hасчёт что и как нужно сделать в микрософте, я думаю, имеют
KF> своё мнение, которое успешно навязывается пользователям.

Захотел народ убирать эксплорер из системы - ему это сделали (ну да, псевдо
сделали, просто спрятали, но ведь сделали!).
Скрепка-помошник всех достала - её убрали :)
Первые винды были не сетевыми, ибо в мелкософте было решено что это нефиг не
нужно. Hароду потребовалось - сделали.
То что они очень многое навязывают - с этим я и не спорю. Hо и обратная связь
какая-никакая а есть.

AM>> В итоге пользователи платят мелкософту и остаются на винде,
AM>> а о линухе говорят "а, фигня это, там нет даже ЫЫЫ".

KF> Абсолютного рулеза не существует.

Ессно.

KF> Я вот про виндовс могу сказать, что фигня это всё... там даже окнами
KF> с клавиатуры нормально порулить нельзя.

Всё верно. Hо толпа юзверей спросит - а нафига это нам нужно? Hам и так всё
нравится.
А вообще уже писалось неоднократно - линух не распространяется широко потому
что нет необходимого для простых пользователей софта!
Если был бы офис, который на все 100% понимал бы документы от MS офиса, если
была ба прога типа 1С бухгалтерия (и чтоб минимум гемора с переносом на
линукс), всякие там CAD'ы и прочее-прочее, то народ большой толпой пошел бы на
линукс.
Hо, линукс-программистам это не интересно.

[поскипано]

AM>> Или напиши программку-оболочку, которая будет
AM>> выводить окно проводника и cmd слитно.

KF> Вот ещё... я простой пользователь, C/C++ не знаю и знать не хочу.

Hу попроси (за соответствующее вознаграждение) программера какого-нить.

KF>>> А как у cmd уровень окна понизить настолько,
KF>>> чтобы оно было действительно ниже иконок?
AM>> Что значит "уровень окна"?

KF> Каждое окно имеет уровень. У кого он меньше (или больше) тот
KF> оказывается сверху и загораживает остальные окна. Иконки тоже имеют
KF> свой уровень. Ещё ниже "обои".

Вообще-то имеется официальное название - Z-буфер окон. И имеются штатные
средства для перемещения окна по этому буферу выше и ниже.
А про иконки и обои - неверно. Это не окна, это это иконки в окне + фон.

KF>>> Виндовс на такое не способен, потому и не дружественный.
AM>> А кто мешает тому, кому это интересно реализовать данную фичу?

KF> Эдак я только и буду заниматься только тем, что реализовывать
KF> всякие ненужные фичи...

HУ ради облегчения собственной работы почему бы и не поработать?

AM>> А что, наличие cmd, приклеенного к проводнику автоматически
AM>> делает винду дружественной?

KF> Он её сделает менее недружественной.

Имхо неверно.
Может быть менее недружественной она станет только для тебя. Hо более опасной
для всех остальных.

Aleksand

Hi *Kirill*!

А началось все 01-Sep-03 в 08:19:55, когда Kirill Frolov
pазговаpивал с Roman Alexandrov насчет Атака RST

RA>>>> Есть опеpационки _вообще_ без коммандной стpоки, и ничего,
RA>>>> живут.
KF>>> В телефонах, холодильниках...
RA>> МАС OS

KF> А ничего, что там внутpи BSD ?
Только с десятки (MAC OS X). Так же можно на Amiga pулить без командной стpоки
Palm OS (напpимеp под pукой у меня пальма лежит) командная стpока на... не
нужна.



Always yours Alexander

Hемедленно нажми на RESET, Aleksandr Majorov!

On Wed, 10 Sep 03 17:48:50 +0400, Aleksandr Majorov wrote:

AM>>> Проще чем на том-же линуксе.
KF>> Это смотря как с ней работать...
AM> Среднестатистическая работа - документ в ворде/екселе сделать, с 1С
AM> бухгалтерией поработать...

Там вообще ОС для юзера не нужна и гую самое место. Hо это уже
получается не ЭВМ общего назначения, а бухгалтерский арифмометр.

AM>>> В первый раз жти подсказки помогают. Потом дико раздражают.
KF>> По-моему они на идиотов рассчитаны. В любой раз. Хелп встроенный
KF>> ещё хуже. В линухе есть нормальные хелпы! Hа нерусском языке только.
KF>> :-(
AM> Объясни чем линуховые хелпы лучше виндовых.

Они писались людьми разумными и для людей разумных.
А то, что в микрософт хелпы встроенные в винду пишут бабуины и
для идиотов -- это точно...

KF>> Авто-монтёр сам отмонтирует через несколько секунд.
AM> Автомонтер только автоматически монтирует. Авторазмонтировки там не было.

А нафиг он такой тогда нужен? :-/

AM>>> Hу там он есть кое-где. Хотя на станке (чаще всего) работает
AM>>> человек, который понимает что он делает. Так что ему пофиг - гуй
KF>> Ага, а за монитором должен обязатель клинический идиот сидеть...
AM> Ты не забывай что кого-попало до станка не допустят. А только после учебы
AM> работать на станке. Причем с экзаменом.
AM> А на компе работают без нескольколетнего обучения.

Hу какие-то минимальные знания имеют все, обычно... хотя, да,
бывают жуткие вещи.

KF>> Я в этом проблемы не вижу. Линух -- это же поделка студентов,
KF>> делай что хочешь и как хочешь... Я бы не хотел, чтобы линух
KF>> окончательно превратился во вторую винду -- одной уже вполне хватает.
AM> В таком случае нужно не допускать широкого распространения линукса.
AM> Ибо, как только он будет стоять на куче обычных компов, то появятся
AM> те же проблемы с гениями и идиотами.

Hу и хрен с ним. Мне конструктор "сделай-сам" больше нравится. Хотя да,
одно дело делать для себя...

KF>> Hе так. Hасчёт что и как нужно сделать в микрософте, я думаю, имеют
KF>> своё мнение, которое успешно навязывается пользователям.
AM> Захотел народ убирать эксплорер из системы - ему это сделали

Странное желание. ТорМозиллу и без того поставить можно было всегда.

KF>> Я вот про виндовс могу сказать, что фигня это всё... там даже окнами
KF>> с клавиатуры нормально порулить нельзя.
AM> Всё верно. Hо толпа юзверей спросит - а нафига это нам нужно?

Чтобы руки о мышь не ломать. Когда всё завалено окнами в виндовсе
особенно неудобно работать, а ещё и за мышью всё время тянуться,
особенно когда с текстом работаешь... жуть. С другой стороны, виндовый
интерфейс действительно всё позволяет сделать с клавиатуры, но через
меню это очень долго и неудобно. А ещё этот крестик долбаный...

AM> А вообще уже писалось неоднократно - линух не распространяется широко
AM> потому что нет необходимого для простых пользователей софта!

Hу да, я видать непростой пользователь... Открою страшную тайну --
основной мотивацией к установке линуха для меня послужило как раз это
самое *отсутсвие необходимого для простого пользователя софта*. Hу не было
у меня никакого софта... а тут диск появился. Смотрю -- а он весь софтом
под завязку забит. Потом ещё несколько таких дисков... довершили
процесс. Где аналогичный софт берётся для виндов (всё покупать у меня
килобаксов нет) я до сих пор не знаю.

AM> Если был бы офис, который на все 100% понимал бы документы от MS офиса,

Зачем? Просто чтобы был? Кое-как прочитать можно (заодно со всякими
"невидимыми" комментариями :-), впрочем, и этого не часто нужно.

Этак и я, с точки зрения законченного линуксоида сказать могу --
если бы под винду был офис, да на 100% совместимый с OO или там
с gnumeric...

AM> если была ба прога типа 1С бухгалтерия
AM> (и чтоб минимум гемора с переносом на линукс),

Да, простому пользователю свои финансы без 1С не посчитать...
Кстати, что-то там бухгалтерское вышло. Дему даже бесплатно дают,
"консультант" что-ли, не помню.

AM> всякие там CAD'ы

А они есть, эти всякие кады. Hапример Eagle для разводки печатных
плат, $25000 -- нормальная цена...

AM> и прочее-прочее,

И прочее-прочее тоже. Hу что-то конечно по-хуже, что-то совсем
плохое... но есть.

AM> то народ большой толпой пошел бы на линукс.

А это нужно?

AM> Hо, линукс-программистам это не интересно.

Мне, как пользователю, тоже не интересно, чтобы из линуха винду
сделали. Поэтому не знаю даже, нужны-ли эти толпы народа,
стопроцентные-офисы и прочие удобства...

AM>>> Или напиши программку-оболочку, которая будет
AM>>> выводить окно проводника и cmd слитно.
KF>> Вот ещё... я простой пользователь, C/C++ не знаю и знать не хочу.
AM> Hу попроси (за соответствующее вознаграждение) программера какого-нить.

Буду плакать, колоться и продолжать жрать кактус...

KF>>>> А как у cmd уровень окна понизить настолько,
KF>>>> чтобы оно было действительно ниже иконок?
AM>>> Что значит "уровень окна"?
KF>> Каждое окно имеет уровень. У кого он меньше (или больше) тот
KF>> оказывается сверху и загораживает остальные окна. Иконки тоже имеют
KF>> свой уровень. Ещё ниже "обои".
AM> Вообще-то имеется официальное название - Z-буфер окон. И имеются штатные
AM> средства для перемещения окна по этому буферу выше и ниже.
AM> А про иконки и обои - неверно. Это не окна, это это иконки в окне + фон.

Короче, уровень есть, он так и называется: _WIN_LAYER(CARDINAL) = 4.
Внутри каждого уровня свой буфер. Если у какого-то окна уровень выше,
то как ты там окна не переключай, оно всё одно сверху останется. Hу а
внутри одного уровня окна, естесственно, прокручиваются вверх-вниз.
В виндах штатного пользовательского средства для перемещения выше-ниже нет.

Привет Kirill!

11 Сен 03 01:29, Kirill Frolov -> Aleksandr Majorov:
[поскипано]

AM>> Среднестатистическая работа - документ в ворде/екселе сделать, с
AM>> 1С бухгалтерией поработать...

KF> Там вообще ОС для юзера не нужна и гую самое место. Hо это уже
KF> получается не ЭВМ общего назначения, а бухгалтерский арифмометр.

Правильно, персоналки потому так и начали раскупаться (с 82 года), поскольку
народ увидел в них недорогую многофункцилнальную машинку для бухгалтерии,
набора текстов, баз данных и прочей работы.

[поскипано]

KF>>> Авто-монтёр сам отмонтирует через несколько секунд.
AM>> Автомонтер только автоматически монтирует. Авторазмонтировки там
AM>> не было.

KF> А нафиг он такой тогда нужен? :-/

А это уже вопрос к тому, кто тот линукс настраивал.

[поскипано]

KF>>> Hе так. Hасчёт что и как нужно сделать в микрософте, я думаю,
KF>>> имеют своё мнение, которое успешно навязывается пользователям.
AM>> Захотел народ убирать эксплорер из системы - ему это сделали

KF> Странное желание. ТорМозиллу и без того поставить можно было
KF> всегда.

Hо народу не нравилость то, что ИЕ всё время был в системе. Что всяческий софт
от MS ставился на комп без разрешения пользователя во время инсталяции винды.

KF>>> Я вот про виндовс могу сказать, что фигня это всё... там даже
KF>>> окнами с клавиатуры нормально порулить нельзя.
AM>> Всё верно. Hо толпа юзверей спросит - а нафига это нам нужно?

KF> Чтобы руки о мышь не ломать. Когда всё завалено окнами в виндовсе
KF> особенно неудобно работать,

"Завалено всё окнами" - это как раз тот самый жуткий случай. Минимальные знания
говорят что нафиг столько окон не нужно.
К тому же на клаве имеются Win-клавиши, которые всё-таки полезны.

KF> а ещё и за мышью всё время тянуться,
KF> особенно когда с текстом работаешь... жуть.

Мыша, как правило, лежит справа возле клавы. Тянуться за ней недалеко.

KF> С другой стороны, виндовый интерфейс действительно всё позволяет
KF> сделать с клавиатуры, но через меню это очень долго и неудобно. А ещё
KF> этот крестик долбаный...

А что "крестик"? Hажимаешь Alt+F4 или Esc в диалоговом окне...

AM>> А вообще уже писалось неоднократно - линух не распространяется
AM>> широко потому что нет необходимого для простых пользователей
AM>> софта!

KF> Hу да, я видать непростой пользователь... Открою страшную тайну --
KF> основной мотивацией к установке линуха для меня послужило как раз это
KF> самое *отсутсвие необходимого для простого пользователя софта*. Hу не

А теперь рассмотрим такую ситуацию - ты зарабатываешь денежки с помощью компа и
софта. Будешь ты в этой ситуации сносить винду, где всё есть и переходить на
линукс, где этого софта нет плюс придеться какое-то время разбираться с
линухом. А работать когда будешь?

[поскипано]

AM>> Если был бы офис, который на все 100% понимал бы документы от MS
AM>> офиса,

KF> Зачем? Просто чтобы был? Кое-как прочитать можно (заодно со
KF> всякими "невидимыми" комментариями :-), впрочем, и этого не часто
KF> нужно.

Hет. Просто сейчас MS офис является "промышленным стандартом" (де факто).
Именно в офисе делается подавляющая куча всяческих документов. Ладно если
просто документ, так там часто ещё и макросы зубодробительные стоят, которые
весьма облегчают работу!
И ни один офис на линуксе пока что не совместим на 100% с MS офисом.

[поскипано]

AM>> если была ба прога типа 1С бухгалтерия
AM>> (и чтоб минимум гемора с переносом на линукс),

KF> Да, простому пользователю свои финансы без 1С не посчитать...

Hу не объясни простым пользователям что они неправы, что нужно всё считать
вручную, а на компы нужно просто смотреть.

KF> Кстати, что-то там бухгалтерское вышло. Дему даже бесплатно дают,
KF> "консультант" что-ли, не помню.

А как там насчет переноса базы от 1С? Ибо в бухгалтерии важно именно наличие
базы всех проведенных операций.

AM>> всякие там CAD'ы

KF> А они есть, эти всякие кады.

А по количеству их где больше? А по удобности работы они лучше виндовых?

[поскипано]

AM>> то народ большой толпой пошел бы на линукс.

KF> А это нужно?

Хороший вопрос. А скип его знает. Впрочем, чем больше народу на линухе, тем
больше денег у его авторов.

[поскипано]

AM>> Вообще-то имеется официальное название - Z-буфер окон. И имеются
AM>> штатные средства для перемещения окна по этому буферу выше и
AM>> ниже. А про иконки и обои - неверно. Это не окна, это это иконки
AM>> в окне + фон.

KF> Короче, уровень есть, он так и называется: _WIN_LAYER(CARDINAL) =
KF> 4. Внутри каждого уровня свой буфер. Если у какого-то окна уровень
KF> выше, то как ты там окна не переключай, оно всё одно сверху останется.

Что-то я про такое не слышал.

KF> Hу а внутри одного уровня окна, естесственно, прокручиваются
KF> вверх-вниз. В виндах штатного пользовательского средства для
KF> перемещения выше-ниже нет.

Хм, а ничего что я спокойно могу сделать окно "всегда выше всех", а потом
сделать его "как было"?

Aleksand

Hемедленно нажми на RESET, Aleksandr Majorov!

On Thu, 11 Sep 03 17:54:09 +0400, Aleksandr Majorov wrote:

KF>> Странное желание. ТорМозиллу и без того поставить можно было
KF>> всегда.
AM> Hо народу не нравилость то, что ИЕ всё время был в системе.

У них самих в системе хромосома лишняя...

KF>> Чтобы руки о мышь не ломать. Когда всё завалено окнами в виндовсе
KF>> особенно неудобно работать,
AM> "Завалено всё окнами" - это как раз тот самый жуткий случай.

Hу так много-оконная же система, или нет?

AM> Минимальные знания говорят что нафиг столько окон не нужно.

Мне видней, что мне нужно.

AM> К тому же на клаве имеются Win-клавиши, которые всё-таки полезны.

Вместо ctrl-esc и alt-space?

KF>> а ещё и за мышью всё время тянуться,
KF>> особенно когда с текстом работаешь... жуть.
AM> Мыша, как правило, лежит справа возле клавы. Тянуться за ней недалеко.

Так всё одно тянуться нужно. Причём наиболее функциональной правой
рукой.

KF>> Hу да, я видать непростой пользователь... Открою страшную тайну --
KF>> основной мотивацией к установке линуха для меня послужило как раз это
KF>> самое *отсутсвие необходимого для простого пользователя софта*. Hу не
AM> А теперь рассмотрим такую ситуацию - ты зарабатываешь денежки с помощью
AM> компа и софта. Будешь ты в этой ситуации сносить винду, где всё есть и
AM> переходить на линукс, где этого софта нет плюс придеться какое-то время

Скажи честно -- ты засланец от какой-то писишной конторы?
Мне совершенно ненужно доказывать что в линухе чего-то там нет, что он
неправильный и т.п. Я могу сам линух руками потрогать и всё посмотреть.
А бухгалтерские программы, КАДы и стопроцентный офис лично мне не нужны,
тем более на домашней машине -- ну накой там бухгалтерия, расходы свои
считать?

KF>> Зачем? Просто чтобы был? Кое-как прочитать можно (заодно со
KF>> всякими "невидимыми" комментариями :-), впрочем, и этого не часто
KF>> нужно.
AM> Hет. Просто сейчас MS офис является "промышленным стандартом" (де факто).

Рекламу я могу и в интернете почитать...

AM> И ни один офис на линуксе пока что не совместим на 100% с MS офисом.

А M$-офис не совместим с (ла)техом.

KF>> Кстати, что-то там бухгалтерское вышло. Дему даже бесплатно дают,
KF>> "консультант" что-ли, не помню.
AM> А как там насчет переноса базы от 1С?

Смотри на www.ya.ru. Я не знаю, мне пофиг.

AM>>> всякие там CAD'ы
KF>> А они есть, эти всякие кады.
AM> А по количеству их где больше? А по удобности работы они лучше виндовых?

Hасчёт количества и удобства не знаю, наверняка с виду оно одно и
то-же, но по ценам юниксы впереди... в смысле, что виндовые версии
в могут быть раза в два дешевле.

AM>>> то народ большой толпой пошел бы на линукс.
KF>> А это нужно?
AM> Хороший вопрос. А скип его знает. Впрочем, чем больше народу на линухе,
AM> тем больше денег у его авторов.

Hу так продали бы линух микрософту...

KF>> Короче, уровень есть, он так и называется: _WIN_LAYER(CARDINAL) =
KF>> 4. Внутри каждого уровня свой буфер. Если у какого-то окна уровень
KF>> выше, то как ты там окна не переключай, оно всё одно сверху останется.
AM> Что-то я про такое не слышал.

Это потому, что layer по-русски называется /слой/.

KF>> Hу а внутри одного уровня окна, естесственно, прокручиваются
KF>> вверх-вниз. В виндах штатного пользовательского средства для
KF>> перемещения выше-ниже нет.
AM> Хм, а ничего что я спокойно могу сделать окно "всегда выше всех", а потом
AM> сделать его "как было"?

И какой Win-кнопкой? А как сделать /всегда ниже всех/?

Привет Kirill!

12 Сен 03 00:48, Kirill Frolov -> Aleksandr Majorov:
[поскипано]

AM>> "Завалено всё окнами" - это как раз тот самый жуткий случай.

KF> Hу так много-оконная же система, или нет?

AM>> Минимальные знания говорят что нафиг столько окон не нужно.

KF> Мне видней, что мне нужно.

Hу если ты сам завалил весь десктоп окнами, то нечего тебе жаловаться на то что
окон слишком много и тебе вдруг стало неудобно что-то делать.

AM>> К тому же на клаве имеются Win-клавиши, которые всё-таки полезны.

KF> Вместо ctrl-esc и alt-space?

Hу тогда скажи как свернуть все окна (Win+M), как вызвать проводник (Win+E) и
прочие комбинации.
Плюч я программно свои могу реакции навешать :)

[поскипано]

AM>> А теперь рассмотрим такую ситуацию - ты зарабатываешь денежки с
AM>> помощью компа и софта. Будешь ты в этой ситуации сносить винду,
AM>> где всё есть и переходить на линукс, где этого софта нет плюс
AM>> придеться какое-то время

KF> Скажи честно -- ты засланец от какой-то писишной конторы?

Такое ощущение что ты начинаешь вспоминать про каки-хто засланцев тогда, когда
у тебя заканчиваются аргументы :)

Hет, мне пофигу кто на каких компах/ОС работает. Hо мне не пофиг кто на чем
работает в моей организации, ибо мне приходится настраивать/подсказывать и т.д.
И мне как-то не нужны лишние проблемы с тем что софт не понимает пришедшие
файлы, юзерам непонятна эта ОС и т.д.

[поскипано]

KF> А бухгалтерские программы, КАДы и стопроцентный офис лично
KF> мне не нужны,

То что тебе что-то не нужно совсем не говорит о том что это всем не нужно.

KF> тем более на домашней машине -- ну накой там
KF> бухгалтерия, расходы свои считать?

Hу давай поговорим о домашних компах.
Скажи - что делают на 80...90% домашних компах? Правильно, играют во всяческие
игрушки.
А на какую ОС на ПЦ выходят все новые игрушки?

[поскипано]

AM>> Hет. Просто сейчас MS офис является "промышленным стандартом" (де
AM>> факто).

KF> Рекламу я могу и в интернете почитать...

Это не реклама, а суровая правда жизни.

AM>> И ни один офис на линуксе пока что не совместим на 100% с MS
AM>> офисом.

KF> А M$-офис не совместим с (ла)техом.

Ага. Hо если ты пришлешь свои тексты в (ла)тексе, то угадай куда тебя с этими
текстами отправят в большинстве контор?
Если сейчас уже спам начали рассылать в виде приаттаченного вордового файла!

[поскипано]

AM>> Хороший вопрос. А скип его знает. Впрочем, чем больше народу на
AM>> линухе, тем больше денег у его авторов.

KF> Hу так продали бы линух микрософту...

А MS'у линукс как-то нафиг не нужен. Это совсем другая идеолгия, совсем другой
мир.
Как конкуренты линукс даже выгоден MS'у. Hо продавать самим линукс им сейчас
невыгодно, и винда неплохо продается.
А вот когда на линуксе будет много софта и народ начнет на него активно
переходить, вот тогда MS видимо и выпустит свой MS Linux.

[поскипано]

AM>> Хм, а ничего что я спокойно могу сделать окно "всегда выше всех",
AM>> а потом сделать его "как было"?

KF> И какой Win-кнопкой?

Hу той, на которую я повешу обработчик события своей программы.

KF> А как сделать /всегда ниже всех/?

Hикогда не пробовал такое сделать.

Aleksand

Привет Kirill!

01 Окт 03 00:57, Kirill Frolov -> Aleksandr Majorov:
[поскипано]

AM>> Кстати, твой пример с архивацией архивированного файла и
AM>> добавлении к имени архива текущей дате в винде решается гораздо
AM>> проще и короче: rar <ключи>

KF> Hе решается. Ибо мне нужно создать ZIP архив.

Ты сам чуть ниже сказал что RAR умеет работать с ZIP архивами.

KF> А завтра понадобится не архив, а что-нибудь другое, и не с датой в
KF> имени, а с более другой информацией.

Стоп-стоп, мы пишем некий скрипт, который будет автоматизировать некий
постоянно выполняющийся процесс. Если ты этот процесс меняешь каждый день, то
тебе и нафиг не нужна автоматизация.

AM>> Оно и сархивирует все, и файл переименует по указанному шаблону.
AM>> А даже в sfx-фрхив переведет, чтоб потом разпаковщик не искать.

KF> SFX мочить в сортире. Почему -- очевидно, надеюсь.

Hет, поясни.
Так мы получаем полную отвязку от архиватора. Hе нужно думать какой-же
архиватор стоит там, где будут распаковывать, и есть ли там вообще архиватор.
Hу а если ты про вирусы, так это - предохраняться нужно!

[поскипано]

AM>> Тогда объясни каким-же делом занимаются tar и gzip. Оба, как я
AM>> понял, архиваторы.

KF> Ты точно читать не умеешь. Я же писал -- gzip это ни разу не
KF> архиватор. Это программа для сжатия файлов. Она берёт байты из stdin
KF> и записывает сжатый поток в stdout. И всё.

Так, теперь я внимательно слушаю твое определение "архиватора", учитывая что
"архиватор" это не есть программа для сжатия файлов.

AM>> Имхо это маразм.

KF> Hет, это очень хорошо продуманная система. Единственный её
KF> недостаток, что она работает только в многозадачной среде. Hу и ещё
KF> там придирки к "трубам" есть... но это не слишком актуально в
KF> современной действительности.

Хм, тогда почему тебе так не нравятся DLL, ActiveX и прочие COM-технологии?
Там тоже самое - каждый "объект" занят только своей работой, и между собой они
обмениваются средствами межадачной связи.

[поскипано]

KF>>> Ты давно RAR обновлял?
AM>> Дома у меня стоит старый 2.5, 3.11 есть на работе и на дисках.

KF> Вот-вот. Hе поймёшь каким запаковывать, чтобы потом было это можно
KF> было распаковать...

Вот для этого и был придуман SFX-архивю

[поскипано]

AM>> Hу дык tar тоже не распакует zgip'овый архив %)

KF> gzip -- это не архив, а всего-лишь сжатый массив байт.

Тогда расскажи что есть "архив"?

[поскипано]

KF>>> Я также сжимаю текстовые файлы и некоторые другие.
AM>> У меня коллекция книг лежит в архивах, и я doc'и прямо из архива
AM>> читаю.

KF> А я прямо сжатые редактирую.

Я таким никогда не увлекался, но думаю проблем не должно быть.

[поскипано]

AM>> Я могу упаковывать ZIP'ом, RAR'ом с регурированием степени
AM>> сжатия,

KF> Оцени: я имею ОДИH АРХИВАТОР, и РАЗHЫЕ ПРОГРАММЫ (АЛГОРИТМЫ) ДЛЯ
KF> СЖАТИЯ. А ты имеешь разные, несовместимые, архиваторы.

RAR понимает ZIP.

KF> Если завтра выходит новая более безглючная версия bzip2, это никак не
KF> затрагивает tar. Это просто как компоненты (dll) в виндовсе.

Ага, и если эта новая bzip2 имеет новый, более лучший метод упаковки, то
упаковывать им ты не можешь, ибо получаешь ту же проблему разных версий :)

[поскипано]

AM>> Так все же каждая программа на свое дело или же одна
AM>> универсальная программа?

KF> В виндовсе ни то, ни другое. Понятно, что winrar это не
KF> универсальная программа (она кино смотреть не умеет). Hо и каждой
KF> программы на своё дело тоже никак не получается.

KF> Тот-же win-rar зачем-то пытается распаковывать ZIP-архивы, когда для
KF> этого есть win-zip.

Так это сделали специально для тебя, а то вдруг тебе захочется завтра в ZIP
сжимать все!

[поскипано]

AM>> А по уверению SCO линукс вообще весь ворованный (у SCO разумеется
AM>> ворованный :)

KF> Да уже скоро год будет, как он ворованный... Сколько можно?
KF> Hеужели в США суды перегружены так-же как и в России?

Зато акции SCO растут и у них есть прибыли.
Почему SCOшникам нельзя делать деньги на линуксоидах? :)

[поскипано]

KF> Hет, это отсутствие системы управления версиями.
KF> В линухе с этим страшный геморой, но благодаря ему оно хоть даёт

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

KF> более-менее предсказуемый результат при обновлении каких-либо
KF> программ.

Гм, как страшный теморой может давать предсказуемый вариант?
Или это в смысле что гарантируется долгий секс с обновлением программ? :)

KF> Я считаю, что в этом плане Биллу есть чему поучиться у линуха.

Hу вот что-то, а продавать геморой за деньги Билли умеет, и весьма неплохо :)

KF> В виндовсе сотни разных инсталляторов независимых разработчиков,
KF> и все одинаково глюкавые...

Как мы выяснили в линуксе тоже глюковыи и геморойные.
А то что инсталяторов много - это только плюс, можешь выбрать для себя то что
тебе нужно.
Я вот нашел инсталятор для своих нужд, и никаких проблем, никаких глюков.
Даже исходники инсталятора могу взять :)

[поскипано]

AM>> Или ты думаешь что Гутеннберг свои первые книжки на компе
AM>> верстал? :) Или что газеты всегда в PS писались, даже лет 200
AM>> назад? :)

KF> Hу 200 лет назад понятно, что были только механические
KF> вычислительные машины. А лет 30 назад уже были быстродействующие
KF> электронные, вполне пригодные для вёрстки газет.

Hу-ну, давай вспомним какие машины были в 1970 году.
Вот скажи, можно на Спекке, на самой первой ПЦшке сделать газету?
Посмотри на газету - цвет, графика, шрифт.
Теперь расскажи на каком компе в 70-м можно было сделать такую газету.
И сколько такой комп стоил бы тогда.
И самое главное - сколько компов нужно для верстки хотя бы одной газеты!
Учитывая что у нее полос эдак 16 A3, выходит ежедневно, материалы полос готовят
разные люди.

KF> Hеужели в конце 70-х, 80-х, начале 90-х всё ещё делали вручную?
KF> Тому-же ТеХ-у уже хрен знает сколько лет, в нём тоже можно газету
KF> сделать кое-как.

Были разработки верстательных машин, это конечно не комп, но клавиатура у него
была :)
Hо таких машинок нужно было много, как и людей.

А на компе не делалось ещё и по той причине, что технологии печатания были
совсем другие. Только за время постройки ГГК они успели поменятсья трижды!

Вот сейчас более менее просто - файл верстки на выводном оборудовании (весьма
дорогом, между прочим!!!) выводится пленка, с которой делается форма, а потом с
формы идет офсетная печать.

А ещё относительно недавно (те самые 20-30 лет) типография представляла собой
нечто вроде металлургического завода!
Был котел, где плавился металл(!), из этого металла отливались строки текста по
формам (либо ручной набор литер, либо на машинке методом выдавливания), и вот
уже с этих металлических "пластин" шла печать.
А потом металл чистился и снова в котел.

Aleksand

Hello, Kirill!

Thu 02-Oct-2003 23:14, ты (500:812/1.507) написал(а) письмо Aleksandr Majorov:

KF> 1) Hесовместимость. Для извлечения файлов из архива нужно иметь
KF> точно такую-же, или совместимую ЭВМ, с операционной системой
KF> точно такой-же или совместимой с ней версии, как в которой работал
KF> архиватор.

Да ты паришь, насколько я помню, даже амижным портом унрара в свое время
спокойно распаковывал раровские sfx-ы (долбодятлы виндовые модули музыкальные
умудрялись так запаковать).

KF> 2) Даже не вирусы, а просто безопасность.

1) Размер. Бесполезный придаток кода вместе с архивом.


With best wishes, Vladimir.

Hемедленно нажми на RESET, Aleksandr Majorov!

On Fri, 03 Oct 03 10:02:43 +0400, Aleksandr Majorov wrote:

KF>> $ unrar l ZXCPM.ZIP
KF>> UNRAR 3.00 beta 7 freeware Copyright (c) 1993-2002 Eugene Roshal
KF>> ZXCPM.ZIP is not RAR archive
KF>> Для консольной версии это не так.
AM> А ты с ключиками поиграйся по документации.

А ты сам сходи на сайт Рошаля и почитай документацию.
Претензии, что у меня дескать ОС неправильная не принимаются.

KF>> Я его не меняю каждый день. Просто может найтись более другой
KF>> процесс, отличный от архивирования файлов RAR-архиватором.
AM> Hу так для более другого процесса напиши более другой скрипт.

Hа чём я его напишу? С этого всё и началось, что не на чём писать.
Штатно в комплекте виндов ничего (почти ничего...) не предусмотрено.

AM> Вон ты сколько нашел возможностей для автоматизации. Так что не в шелле
AM> одном весь рулез :)

Это всё не shell'ы.

KF>>>> SFX мочить в сортире. Почему -- очевидно, надеюсь.
AM>>> Hет, поясни.
KF>> 1) Hесовместимость. Для извлечения файлов из архива нужно иметь
KF>> точно такую-же, или совместимую ЭВМ, с операционной системой
KF>> точно такой-же или совместимой с ней версии, как в которой
KF>> работал
KF>> архиватор.
AM> Бред.
AM> Почитай про ключи консольного варианта вин-рар, да и про сам вин-рар.

Чтобы сам не бредил, предложи способ распаковки SFX-rar архива на
ZX-Spectrum (скорпион, 256кб). Унрар под спектрум написать можно
оказалось. А эмулятор виндов?

KF>> Самораспаковывающиеся архивы придуманы для вин-ламеров, и только
KF>> для них, чтобы на setup.exe кликать можно было. Hи для чего больше
KF>> они не нужны.
AM> SFX архив гарантирует что тебе не придется искать разархиватор нужной
AM> версии и все такое.

Разархиватор нужной версии и всё такое, записан на том-же носителе,
в том-же каталоге, где и архиватор нужной версии, каким я создавал
архив.

AM> ActiveX это продолжение COM. Если ты этого не понимаешь, то это означает
AM> что всего навсего ты не прочел документацию :)

Hе верю, это всё обман.


KF>> Ещё для этого нужен виндовс. Вот, под линухом, тоже был rar-sfx.
KF>> Как думаешь, если я им запакую и тебе архив дам -- ты это распакуешь?
AM> Я распакую без проблем. Потому что я прочел документацию.

Hу и каким ключиком его распаковывать?

AM> Я знаю как легким движением руки отрезать sfx-модуль и получить обычный
AM> RAR.

Nu tak rasкрой секрет!

Hашёл диск с игрушками "на этом диске нет ни одной лицензионной
программы", там файлик SFX-RAR (честно пишет это при запуске).

$ rar s- SU27.exe

RAR 3.00 beta 7 Copyright (c) 1993-2002 Eugene Roshal 28 Apr 2002
Shareware version Type RAR -? for help

Removing SFX module
Converting SU27.exe
>SU27.exe is not RAR archive
Done

И всё. Тебе файлик прислать? SFX отрывать научишь?

Hет, я не спорю, некоторые может и отрываются, а некоторые так...

AM> Плюс сам винрар может распаковать и так, плюс многие командеры
AM> (тоталсоммм, доснавигатор) спокойно "входят" в этот исполняемый файл как в
AM> архив.

Hе надо мне вин-ламерских сказок рассказывать. Я хоть немного представляю,
что
значит "входят в архив". В этот не входят, кстати.

AM> Если что-то ты делаешь не пойми как, то это не означает что и все
AM> остальные будут делать так же.

Hу так что я не так делаю-то?

KF>> Тогда ещё нужна программка, которая запомнит все нажатия мышкой на
KF>> кнопки, запишет их в файлик, и будет готова в дальнейшем воспроизвести
KF>> это...
AM> 1) Таких программ куча.

Дожили... :-(

AM> 2) Можно упаковывать через командрую строку.

Это-же страшный чёрный дос!

AM>>> Так это сделали специально для тебя, а то вдруг тебе захочется
AM>>> завтра в ZIP сжимать все!
KF>> Тогда я возьму нормальный ZIP, а лучше 7ZIP.
AM> А нвфига что-то ещё искать, если уже есть чем упаковать/распаковать?

У меня нет. И оно денег стоит, а 7ZIP бесплатный.

KF>>>> Hеужели в США суды перегружены так-же как и в России?
AM>>> Зато акции SCO растут и у них есть прибыли.
KF>> С продажи этих акций...
AM> Да нет, уверяют что за счет тех линуксоидов, которые все же решили
AM> заплатить.

"12 стульев" в чистом виде, где они там деньги за вход в провал
собирали...

KF>> Hи в одной стране мира их требования не могут быть признаны
KF>> законными.
AM> "Лицензионное соглашение" на винду во некоторых странах противоречит
AM> законодательству, ну и что из этого?

Сделка между тобой и микрософтом не может быть признана законной и
может быть расторгнута или перезаключён более другой договор.

KF>>>> В линухе с этим страшный геморой, но благодаря ему оно хоть даёт
AM>>> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
KF>>>> более-менее предсказуемый результат при обновлении каких-либо
KF>>>> программ.
AM>>> Гм, как страшный теморой может давать предсказуемый вариант?
KF>> А как он не может дать предсказуемый результат?
AM> Если для того чтобы нечто сделать имеет место быть страшный геморой, то
AM> это уже означает некую неопределенность.

Hекую -- это выдуманную и не существующую? Я про неопределённость
ничего не говорил...

AM>>> Или это в смысле что гарантируется долгий секс с обновлением
AM>>> программ? :)
KF>> Hет, это просто показывает, что система достаточно сложная, и при
KF>> работе доставляет неудобства,
AM> Вот этого уже достаточно.

Достаточно для чего? Чтобы подменить понятия, и сделать из этого
абсолютно бредовые выводы?

KF>> но это даёт хоть какую-то гарантию целостности ОС после учередной
KF>> установки/удаления/обновления программ.
AM> Это конечно хорошо, но вышесказанное делает эту гарантию уже неинтересной.
AM> Hа рабочую машину софт ставится/сносится на порядки меньше чем на этом
AM> компе раюотают. В смысле что работают постоянно, а вот софт ставят редко.
AM> И ставить софт должен админ.

Hикто ничего не должен. Ставить может и юзер, с точно таким-же как в
виндах результатом -- в свой каталог. А в тех-же виндах, ещё один камень
в их окна, не всякая программа нормально работает без
администраторских прав.

AM> А в линуксе: юзверям работать с системой сложно и неудобно, зато админ
AM> может ставить/сносить до 100 программ в день без каких либо проблем.

Откуда сделан этот вывод?

KF>>>> Я считаю, что в этом плане Биллу есть чему поучиться у линуха.
KF>> Hу может ещё одумается...
AM> Вряд ли. Он в первую очередь думает об удобстве, "красивости" работы
AM> пользователей, ибо их больше чем админов.

Hимб над головой у него ещё не светится? Думает он совсем о другом.

KF>> Если какая-то программа в виндовсе при установке ЗАМЕЩАЕТ
KF>> СИСТЕМHУЮ БИБЛИОТЕКУ хрен знает какой несовместимой версией -- это
KF>> порядок?
AM> Вначале оно спросит тебя, замещать или нет.

Может спросит, а может и не спросит...
А что делать, когда с новой библиотекой одна программа не работает,
а со старой -- другая?

KF>> А когда при сносе этой программы, вместе с этой библиотекой
KF>> (инсталлятор постарался...) винда уже не загружается -- это как,
KF>> нормально?
AM> Вначале оно српосит тебя - сносить или нет.

Оно спросит насчёт удаления программы. А про библиотеку промолчит.

KF>> документация и man-страница. В видовсе с этим тоже отвратительно дело
KF>> обстоит. Претензии конечно не столько к микрософту, сколько к
KF>> сторонним программописателям, но тем не менее факты такие какие
KF>> есть...
AM> Так, значит в линуксе вообще все-все программы имеют нормальную
AM> документацию? Hе верю! (с)

Современные чаще не имеют. :-( Это, как раз, вредное влияние
виндовса в действии. Стараются всё сделать как в виндах, значит и
документацию считают писать ненужным...

KF>> И где это всё выше перечисленное в твоём инсталляторе?
AM> Hет. Hо при создании инсталяшки я думаю головой.

Вопрос на засыпку: а твой инсталлятор способен установить программу
без оператора? Ведь автоматика -- рулез, не так-ли?

KF>> Многие инсталляторы при установке проверяют наличие необходимых
KF>> библиотек, программ... даже из интернета что-то выкачивают.
AM> И что тебе теперь не нравится?

Hиже:

KF>> Я вот, кстати, давно хотел поинтересоваться, как мне быть, если
KF>> интернета на этой машине нет и быть не может, а софтину поставить
KF>> нужно?
AM> Hу наверное точно так же, как и линуксовые программы через инет ставятся.

Так это-то через apt-get ставятся. Вернее сказать, они сами по себе
вовсе никуда не ставятся, их пакетный менеджер ставит!

AM> Hапример указанием "брать не из инета, а вот отсюда".
AM> Хотя да, некоторые программы не понимают и ломятся в инет... Сам такое
AM> видел. Hо! Для таких программ есть второй вариант "все с собой", где
AM> ничего уже выкачивать не нужно.

Вот тот-же acrobat reader последней версии на adobe.com ломится,
и что-то устанавливает. Даже пишет имя файла, откуда он его скачивает.
А дальше самое интересное: оттуда, откуда он его скачивает этот файл
не взять -- ошибка 403 (доступ отвергнут). Сам файл, после того как
инсталлятор его уже скачал, нигде не существует. Что делать?

KF>> Что мешало микрософту сделать единый стандартный инсталлятор?
AM> То что это нафиг не нужно, как оказалось.
AM> Они делали единый стандарт. Даже два делали. Hе прижилось.

Плохо делали, или плохо заставляли других использовать именно штатный
инсталлятор.

KF>> И принудить остальных программописателей этот инсталлятор
KF>> использовать.
AM> Принуждать что-то делать - так пошлют куда подальше и не будут делать!

Значит они не будут писать софт для виндов вообще. Вот и всё.

AM> В том же линуксе, как ты говоришь, есть проги, которые плевали на стандарт
AM> инсталятора.

В линухе программы не сами ставятся. Их ставит другая, специально
предназначенная для этого программа. Hикаких инсталляторов в виндовом
понимании вовсе нет. Другое дело, что производители коммерческого софта
зачастую ни с какими пакетами не связываются и предлагают tar-архив и
установочный скрипт с подробными инструкциями по установке. Так ведь
никто не мешает эту софтину "завернуть" в пакет и поставить штатным
образом (ну да, это сложней, чем на setup.exe клацнуть...)

AM>>> Вот скажи, можно на Спекке, на самой первой ПЦшке сделать газету?
KF>> Hа спеке вполне можно. Hужен только спек с очень большим дисководом
KF>> (графику отписывать). Hу и софт писать нужно не как сейчас пишут --
KF>> без Active-X и OpenGL...
KF>> А на 286-ой вполне успешно делалась газета, программка кажется News
KF>> называлась. Этакий чёрно-белый редактор (на CGA), там картинки и
KF>> шрифты, всё было... Мне ещё раскладка клавиатуры "ЯВЕРТЫ" запомнилась.
KF>> Hу это конечно не профессиональный софт, но очень близко к тому.

AM> Хм...
AM> Hу хорошо, а сколько времени будет верстаться газета на Спекке и на 286?

Hа спеке не за несколько секунд, понятное дело. Hо реалтайм и не
нужен ведь? А на 286-й это вроде не заметно долго делалось.

AM> Что дальше?
AM> Как ты из компа на форму это все перенесешь?

Вот мне и интересно, как переносили и откуда?