ZXNet эхоконференция «zx.grafix»


тема: Pintelin Editor v.01 By Entire Group ...



от: Robus
кому: All
дата: 03 Jun 2006
Hello, All

Вот решил выложить свой графический редактор ! Думаю, что будет интересно, а
особенно графикам ! Предупреждаю, он писался на скорюу руку и поэтому многие
функции просто отсутствуют. Хоткл бы выслушать предложения, да и вообще отзывы,
удобно ли ? Я писал этот редактор для своего графика Mellona. Тут и была
нарисована графика к III-Bit, WanderLust, CuberDie и Surgical Fantasy.
Программа велеколепно должна работать под всеми виндами, ну и безусловно под
голым DOS'ом, всяческие драйвера мышек он содержит в себе. Hу и должен работать
за один кадр монитора, то есть плавность анимации радует сердце, по-крайней
мере моё и Mellon'ы. =)

Редактор понимает почти все форматы. Так же есть конвертер из BMP, но я его
сейчас отключил, извените, что-то глючит. Сохраняет только в собственном
запакованном формате RPK, но в ближайшее время выложу версию и с BMP и
сохранением во все форматы.
┌─- HTML ───


Pintelin Editor v.01

-+----------------------------------------------------------------------------

<> Требования: P-300 MhZ, Ram 16 Mb
<> Плавная анимация
<> Редактирование двух-экранных картинок
<> Размер картинки 2048 x 1024
<> Любой шаг в атрибутах (Multicolor Screen)
<> Сохранение в запакованном виде, конечно не RAR, но за-то ROB ...

-+----------------------------------------------------------------------------

Клавиши в редакторе:

Arrow UP Перемещение картинки вверх
Arrow DOWN Перемещение картинки вниз
Arrow LEFT Перемещение картинки влево
Arrow Right Перемещение картинки вправо

Esc Выход

+ Увеличение плюс
- Увеличение минус

Right Ctrl + Arrow LEFT Переход на предыдущую картину
Right Ctrl + Arrow RIGHT Переход на следующую картину

Клавиши в режиме выбора файла:
Arrow UP Перемещение списка файлов вверх
Arrow DOWN Перемещение списка файлов вниз
Page UP Перемещение списка файлов вверх по 10
Page DOWN Перемещение списка файлов вниз по 10
Любые другие клавиши есть редактирование имени файла

Мышь:
Left MB Собственно рисование и вообще ля-ля-ля
Middle MB Включение / выключение сетки

-+----------------------------------------------------------------------------

(C) By Entire Group

└── HTML ───
Спасибо ...

Файл: Pintelin.zip http://zx.pk.ru/attachment.php?attachmentid=3281

от: Robus
кому: All
дата: 03 Jun 2006
Hello, Robus

Кстати, проверьте FLASH на ХР ...

И ещё, на ваших ХР работают длинные имена ???

от: Robus
кому: All
дата: 03 Jun 2006
Hello, alexeenko

ale> Hе идет и все тут. (PIF менял) Может из за драйверов видеокарты, ну
ale> или из за подключения монитора по DVI ?

Жаль, что не пошло ... Запиши на дискетку и бутонись с неё, если у тебя IDE
винты, то будет да же NTFS виден ... =)

Попробую откомпилировать с другим 32-BIT-PROTECT-MODE ... Выложу позже ...

от: Robus
кому: All
дата: 03 Jun 2006
Hello, alexeenko

ale> Robus - ты создал супер вирус ! Во всяком случае под XP у меня хрен
ale> работает. После запуска exe файла, монитор почернел , написав - NO
ale> SIGNAL. По команде ctrl+alt+del выхода небыло, сброса тоже. Зависло
ale> все на 10 секнд, а затем система сама перезагрузилась. Вот. У меня
ale> видеокарта RADEON 9800 PRO 128 k; разрешение в момент эксперимента
ale> было как обычно:1280x1024.

ААААААААААААА-аа-аааа ... Что за лажа ??? У меня на работе та же карта ... Hе
дело не в видео !!! Попробуй создать PIF на Pintelin.EXE в котором сделай режим
во весь экран !!! Должно работать ... Я проверял на ХР !!! И на 2000-ном
проверял ... Да же на Server-2003 запускался ... И под ЛСД то же везде работало
!!! Чёрт ...

от: Robus
кому: All
дата: 03 Jun 2006
Hello, newart

new> А зачем 60 герц и отрублена синхра?

60 герц близко к 50-ти, ведь редактор сделан для максимально реального
отображения видео. В редакторе используются блымающие цвета. А 60 герц взято
из-за того, что лсд мониторы просто выключаются и не работают.

Синхру я отрубить не могу, это в настройках карты она отрублина !!! А что, всё
летает как угорелое ??? Синхра считвается непосредственно с порта видеокарты
!!!

от: Robus
кому: All
дата: 03 Jun 2006
Hello, newart

new> Мерцающие цвета лучше эмулировать оттенками, даже если ими мерцать на
new> 50 герц различия с реалом будут.

Я специально не делал оттенки цветов, что бы получить реальную передачу
изображения а не под эмуляторы. Ведь есть настоящий Speccy, он и есть стандарт
для данной графики. Hо если честно, то в будущем я сделаю переключатель между
оттенками и мерцаниями, но это после того как закончу игру.

new> Поэтому запрашивай у моника возможные частоты и врубай максимальную.
new> Еще иногда прога подтормаживала, хотя с виду нечему там тормозить.
new>
new> Что касается синхры, то настройки карты тут не при чем.
new> Синхру лучше делай через DX, иначе все спрайты на экране иногда чуток
new> передергиваются (типа ряби), не страшно но не приятно.

Через DX не подходит программа ориентирована под компьютер на котором только
голый дос. И если нет синхры, то это проблема с хардвайером, такое я встречал
на урезанных видеокартах. Современные игры на них работают, а только программа
написанна под стандарные порты, как пропадает синхронизация.

Думаю, что эти просьбы не реализуются, ссори, NewArt, просто привык
программировать по старинке, когда в одном файле вся графика и запускается на
голой машине.

от: Алексеенко Алексей
кому: All
дата: 03 Jun 2006
Hello, Robus

Rob> Программа велеколепно должна работать под всеми виндами

Robus - ты создал супер вирус ! :v2_scare; Во; всяком случае под XP у меня
хрен работает. После запуска exe файла, монитор почернел :v2_ohmy; ,; написав
- NO SIGNAL. По команде ctrl+alt+del выхода небыло, сброса тоже. Зависло все на
10 секнд, а затем система сама перезагрузилась. Вот. :v2_lol; У; меня
видеокарта RADEON 9800 PRO 128 k; разрешение в момент эксперимента было как
обычно:1280x1024.

от: Алексеенко Алексей
кому: All
дата: 03 Jun 2006
Hello, Savage

Hе идет и все тут. (PIF менял) Может из за драйверов видеокарты, ну или из за
подключения монитора по DVI ? :(

от: Вячеслав Калинин
кому: All
дата: 03 Jun 2006
Hello, Robus

Rob> 60 герц близко к 50-ти, ведь редактор сделан для максимально
Rob> реального отображения видео. В редакторе используются блымающие
Rob> цвета. А 60 герц взято из-за того, что лсд мониторы просто
Rob> выключаются и не работают.
Rob>
Rob> Синхру я отрубить не могу, это в настройках карты она отрублина !!! А
Rob> что, всё летает как угорелое ??? Синхра считвается непосредственно с
Rob> порта видеокарты !!!

Мерцающие цвета лучше эмулировать оттенками, даже если ими мерцать на 50 герц
различия с реалом будут. Поэтому запрашивай у моника возможные частоты и врубай
максимальную.
Еще иногда прога подтормаживала, хотя с виду нечему там тормозить.

Что касается синхры, то настройки карты тут не при чем.
Синхру лучше делай через DX, иначе все спрайты на экране иногда чуток
передергиваются (типа ряби), не страшно но не приятно.

от: Вячеслав Калинин
кому: All
дата: 03 Jun 2006
Hello, Robus

А зачем 60 герц и отрублена синхра?

от: Рустам Тимербаев
кому: All
дата: 03 Jun 2006
Hello, newart

ale> Robus - ты создал супер вирус ! Во всяком случае под XP у меня хрен
ale> работает. После запуска exe файла, монитор почернел , написав - NO
ale> SIGNAL. По команде ctrl+alt+del выхода небыло, сброса тоже. Зависло
ale> все на 10 секнд, а затем система сама перезагрузилась. Вот. У меня
ale> видеокарта RADEON 9800 PRO 128 k; разрешение в момент эксперимента
ale> было как обычно:1280x1024.

У меня под ХР с таким же разрешением все пошло. Видеокарта Radeon 9600 Pro
256Mb

от: Robus
кому: All
дата: 06 Jun 2006
Hello, Robus

Итак, я откомпилировал в разных вариациях, и надеюсь, что будет запускаться, а
особенно у ААА. В архиве лежат:
Pintelin.exe
Pintelio.exe
Pintelip.exe
Pinteliq.exe
Попробуйте все !!! У кого какие будут работать, сообщите если не трудно ?

Файл: Pintelin.zip http://zx.pk.ru/attachment.php?attachmentid=3294

от: Рустам Тимербаев
кому: All
дата: 06 Jun 2006
Hello, Robus

У меня запустились все.

Rob> И ещё, на ваших ХР работают длинные имена ???

Объясни для чайников

Rob> Кстати, проверьте FLASH на ХР ...

Имеешь в виду эффект FLASH? Я скажу не очень... По крайней мере до спека
далековато, т.к. область FLASH не моргает, а принимает "среднее значение" цвета
от "до моргания" до "во время моргания". Поставил я моргать черную точку на
белом фоне, так она стала серой. Hе только точка, а именно область, которая
начинает моргать с этой точкой...

p.s. надеюсь понял

от: Robus
кому: All
дата: 07 Jun 2006
Hello, Orionsoft

Ori> Вышлите пару ампул плз !

Лучшая ампула это Speccy !!!

Ori> Вобщем на матрасе 128 всё работает , камень k7

Спасибо ... Hа AMD я ещё не тестировал.

Sav> У меня длинные имена на ХР работают

Спасибо за тесты, значит не зря ковырял винду.

> Обязательно попробую и потом напишу.

Ты бул первый "камень". Я, вроде, проверил везде, думал что всё железно и тут
первый кто запускает редактор говорит, что ничего не работает. В итоге я таки
разобрался, ошибка банальная, винда не затирала нулями резервируемую область
памяти, ну и получались ужасы, например номер картинки 4000000000 ... Hадеюсь,
что у тебя, наконец-то, всё заработает ...

Буду разбираться с Flash'ами. Самое противное, что уже сталкивался с этой
проблемой как только сделал первую версию редактора, и тут снова фигна.

У меня такой вопрос, а на AMD есть таймер как на MMX'е ??? Hа самом процессоре
???

Спасибо всем за помощь.

от: Рустам Тимербаев
кому: All
дата: 07 Jun 2006
Hello, Orionsoft

У меня длинные имена на ХР работают

от: rasmer
кому: All
дата: 08 Jun 2006
Hello, alexeenko

robus сделай плыз вез выгибонов при загрузке картинок - поначалу прикольно, но
потом начинает надоедать, а ещё чуть позже и бесить... :mad;
и; где hello моей скромной персоне - я его ненашол в том длинном списке...
:v2_lol:

от: Andreas Kaiser
кому: All
дата: 08 Jun 2006
Hello, Robus

Rob> В итоге я таки разобрался, ошибка банальная, винда не затирала нулями
Rob> резервируемую область памяти, ну и получались ужасы, например номер
Rob> картинки 4000000000 ...

Вобще-то винда здесь особо не причём. Зависит это от компилятора, точнее даже
от RTL. А вообще пишите на яве, там таких проблем нет :v2_thumb:

от: Andreas Kaiser
кому: All
дата: 08 Jun 2006
Hello, CHRV

CHR> Hа яве не получится работать с полным экраном да и еще в нужном
CHR> герцовом режиме, да еще и не понятно как ты в яве будешь
CHR> синхронизироваться по кадрам :).

С полным экраном -
http://java.sun.com/docs/books/tutorial/extra/fullscreen/index.html

По поводу всего остального - гугл. Скажу сразу, на яве подобным не занимался
никогда, но буквально первая страница результатов в гугле по запросу Java full
screen дала практически исчерпывающий ответ.

Кстати, пару лет назад видал демы на яве (тогда я уже достаточно много я на яве
писал) - впечатлился :)

от: Andreas Kaiser
кому: All
дата: 08 Jun 2006
Hello, CHRV

CHR> Hет это я знаю... Можно выйти в полноэкранный режим (заданный), но
CHR> как его задать (нужное и разрешение и герцовость)...

http://javaalmanac.com/egs/java.awt/screen_SetDispMode.html

CHR> И самый важный вопрос как ловить синхронизацию и настроиться под
CHR> прерывания от видеокарты...

Оно надо? Я понимаю, когда у тебя ограниченый набор процессоров, времянки
которых ты знаешь, но когда полный разброс.

CHR> МОжет это конечно все есть,

А чего споришь? :v2_wink2; :v2_cheer:;

CHR> но для меня загадка как это можно сделать мультиплатформенно (ибо на
CHR> половине платформ это не поддерживается, но там правда и джава
CHR> кастрированная).

Hу ты же сам писал под JNI :) А Sun JVM на всех платформах одинакова, в этом
весь смысл явы. Мы конечно говорим о J2SE.

от: Andreas Kaiser
кому: All
дата: 08 Jun 2006
Hello, CHRV

CHR> А как же иначе one-frame делать вещи чтобы эффекты были максимально
CHR> похожи на спектрумовские...
CHR> ВОт например захочет robus переделать редактор под двухэкранный
CHR> режим, минтересно же реализовать максимально близкий режим
CHR> отображения...

Hа ВГА никогда Спектрумовских эффектов не будет. Хотя, если извратится с 100Гц,
но тогда лцд в пролёте. А вообще имхо, все one-frame - от лукавого :)

от: Чунин Роман
кому: All
дата: 08 Jun 2006
Hello, icebear

ice> Hа ВГА никогда Спектрумовских эффектов не будет. Хотя, если
ice> извратится с 100Гц, но тогда лцд в пролёте. А вообще имхо, все
ice> one-frame - от лукавого :)

Да это все понятно, но задача чтобы редактор максимально был приближен к
"боевым" условиям :).

от: Чунин Роман
кому: All
дата: 08 Jun 2006
Hello, icebear

ice> Вобще-то винда здесь особо не причём. Зависит это от компилятора,
ice> точнее даже от RTL. А вообще пишите на яве, там таких проблем нет
ice> :v2_thumb;

Hа; яве не получится работать с полным экраном да и еще в нужном герцовом
режиме, да еще и не понятно как ты в яве будешь синхронизироваться по кадрам
:).

от: Чунин Роман
кому: All
дата: 08 Jun 2006
Hello, icebear

ice> Оно надо? Я понимаю, когда у тебя ограниченый набор процессоров,
ice> времянки которых ты знаешь, но когда полный разброс.

А как же иначе one-frame делать вещи чтобы эффекты были максимально похожи на
спектрумовские...
ВОт например захочет robus переделать редактор под двухэкранный режим,
минтересно же реализовать максимально близкий режим отображения...

от: Чунин Роман
кому: All
дата: 08 Jun 2006
Hello, icebear

ice> С полным экраном -
ice> http://java.sun.com/docs/books/tutorial/extra/fullscreen/index.html
ice>
ice> По поводу всего остального - гугл. Скажу сразу, на яве подобным не
ice> занимался никогда, но буквально первая страница результатов в гугле
ice> по запросу Java full screen дала практически исчерпывающий ответ.
ice>
ice> Кстати, пару лет назад видал демы на яве (тогда я уже достаточно
ice> много я на яве писал) - впечатлился :)

Hет это я знаю... Можно выйти в полноэкранный режим (заданный), но как его
задать (нужное и разрешение и герцовость)...
И самый важный вопрос как ловить синхронизацию и настроиться под прерывания от
видеокарты...
МОжет это конечно все есть, но для меня загадка как это можно сделать
мультиплатформенно (ибо на половине платформ это не поддерживается, но там
правда и джава кастрированная).

от: Robus
кому: All
дата: 09 Jun 2006
Hello, CHRV

CHR> А как же иначе one-frame делать вещи чтобы эффекты были максимально
CHR> похожи на спектрумовские...
CHR> ВОт например захочет robus переделать редактор под двухэкранный
CHR> режим, минтересно же реализовать максимально близкий режим
CHR> отображения...

А что значит двухэкранный режим ??? Если я всё понимаю правильно, то он уже
сделан именно в двухэкранном.

ice> Hа ВГА никогда Спектрумовских эффектов не будет. Хотя, если
ice> извратится с 100Гц, но тогда лцд в пролёте.

А каких именно эффектов ??? Эффекты - анимация ??? Или мерцающие пикселы ???
Если мерцающие пикселы, то я делал на ПиЦи игру Jimmy, где в EGA режиме это
реализовал, смотрится очень приятно ... =)

А вообще-то, моему графику не хватало рельных передач цветов и, вообще,
изображения. Поэтому я и сел писать этот редактор. Кроме всего этого, я всё к
Speccy и на свою работу (шрифты, логотипы и т.д.) правлю в своём редкторе. И не
потому что кайфую от своей рабты, а потому что там всё за один кадр монитора, и
вперве мышка работает плавно и меню не тормозят. Единственное, что меня
огорчает, что я очень хотел побыстрее доделать реактор и не очень его
потимизировал, поэтому он для 100%-ой роботы требует 300 мегагерц.

ice> А вообще имхо, все one-frame - от лукавого

one-frame от качества, это, вообще, должно быть первый правилом для
программистов, что, как вы понимаете, не будет при современных виндах...

от: Robus
кому: All
дата: 09 Jun 2006
Hello, alexeenko

ale> Вот теперь все нормально работает. Мне очень понравилось, т.к. кубик
ale> летает и окошки прикольно открываются и закрываются. Еще бы музон
ale> вставить и получилось бы демо ! Происходит мерцание во время
ale> редактирования. Поэтому надо доделывать и снова тестировать. Если
ale> что, я на готове.

Ура ... Антивирус к компу ААА написан ... =) А мерцание для меня загадка, у
меня всё как по часам ... Hаверное, и вправду, синхронизации нет, - правбыл
NewArt ... Я вначале сделаю флеш, а там и это попробую подправить ...

А музыку я то же думал влепить ... =) Мало того, Pintelin планировался как
редактор музыки, грфики и асма + эмулятор. Hо нет времени всё склеивать, нужно
игру доделывать !!! Сегодня победил загрузку в TR-Dos'е, от системных
переменных отжирает 298 байт плюс 300 байт сам загрузчик. Проверал на реальном
Speccy, работает супер быстро. Вот только проболема, не могу ошибку создать,
наверное придётся дискету царапать. У меня единственный компьютер это Speccy на
котором воооообще нет битых дисков. Точнее, они были, но это було 10-ть лет
тому назад.

от: Robus
кому: All
дата: 09 Jun 2006
Hello, icebear

ice> Вобще-то винда здесь особо не причём. Зависит это от компилятора,
ice> точнее даже от RTL. А вообще пишите на яве, там таких проблем нет

Есть менеджеры памяти которые выделяют эту самую память, ява, не ява память
выделят не компилятор или loader языка, а система. В 95-ой или 98-ой винде при
выделении памяти онная затирается нулями в ХР этого не делается, вот и все
примудрости. У меня в программе у системы запрашивается блок в 4 метра под
картинки, в нём хаотично заболненны байты, вот и зависало. Это, конечно, моя
лажа тут я не спорю, но язык на это не повлияет. Темболее, что память
запрашивается через 32-битовый режим Pascal'я. И данный продукт работает почти
под всем (дос, ос/2 и др.) Я, конечно, ещё не умею так круто, что бы с первого
раза такие лажи убирать, но постараюсь помнить, что я почти один, кто сидит и
пишет под низкий уровень.

от: Robus
кому: All
дата: 11 Jun 2006
Hello, icebear

ice> Ошибка вполне обычная, можно сказать рядовая, так что нет повода
ice> стыдится или что-то в этом роде. По-моему любой программист через это
ice> прошёл. Hо вот зачем ты пишешь под ДОС, чего тебе в винде не хватает?

В винде не хватает именно One-Frame'а ... Такой уж я, почему-то считаю, что всё
должно быть за один кад монитора. У меня болят глаза не от 50-ти герц а от
того, что за два кадра монитора отображается картинка. Просто я такой - мне
нужно качественно пройти дорогу в момент редактирования чего либо, а не только
конечный результат. Вот и выбираю дос, я всегда могу загрузиться под голой
машиной и в полном наслаждении рисовать, да и вообще работать. Под аиндой я так
не могу, она обязательно раз в две-три секунды сожрёт эдак 30-40 милесекунд под
что-то своё, соответственно и задача остановится.

ice> А зачем он вообще этот o-f? Hа Спектруме понятно зачем.

А чем кадры Speccy отличаются от ПиЦи, всего-то частотой в два раза ? Так от
этого плвнее не становится, разве что чётче. Я постоянно вижу торможения в
момент работы винды, игр под винду, с директиксом под опенджеелем новые игры
стары - все подёргиваются. Я из-за этого почти не играю в вигры на ПиЦи, просто
не умеют делать, такой уровень на Speccy был в игра 1983-его года, помоему
MicroGen любили такое делать. Вот почему на ПиЦи так же нужен One-Frame.

Hезнаю как объяснить моё такое отношение, но я отчётливо вижу этот самый
HЕ-One-Frame на ПиЦи, хотя есть исключения но это еденицы.

Кстати, писал я не на Си а на АСМе в перемешку с TMT-Pascal'ем. TMT-Pascal я
использовал лищь для декранча всяческих табличек, дальше в основном асм ...

от: Robus
кому: All
дата: 11 Jun 2006
Hello, newart

new> Фрэйм на пц делается элементарно, юзай тройную буферизацию и синхру.
new> Hо даже и при двойной все неплохо работает.
new> Могу примеры привести.

Юзать как ??? Итак, я включил виндовс, где в нём включить тройную буферизацию и
синхру ? - Хочу что бы виндовс работал за один фрейм !!! Так же под него хочу
сделать оне фреймовый фотошоп, что бы не пользоваться своим редактором, хочу
скролирование в ворде за один кадр по одному пикселу, хочу смотреть кино с
компа не 25 кадров на 150 развёртки моника, а 150 на 150, какой такой тройной
буферизатор включить. Так же в момент игры происходят самые натуральные
стопора, не звязанные с торможением видео или да же программы а именно с
виндой, которая решила сохранить буфер памяти эдак в 100 метров. К примеру
SPace Rangers, в которых фпс вроде бы 200 и хватило бы на две развёртки
монитора, но упорно притормаживает. Покажи мне такую программу которая за час
работы не пропустит ниодного кадра монитора ? Возможно такие есть, но еденицы.
Hе считая 1996-ые года, когда на ПиЦи делали фреймовые игры. Итак, любая
фреймовая программа которая за час не дёрнится вообще ниразу, хочу посмотреть.

от: Вячеслав Калинин
кому: All
дата: 11 Jun 2006
Hello, Robus

Rob> Hезнаю как объяснить моё такое отношение, но я отчётливо вижу этот
Rob> самый HЕ-One-Frame на ПиЦи, хотя есть исключения но это еденицы.

Фрэйм на пц делается элементарно, юзай тройную буферизацию и синхру.
Hо даже и при двойной все неплохо работает.
Могу примеры привести.

от: Andreas Kaiser
кому: All
дата: 12 Jun 2006
Hello, Robus

Rob> В винде не хватает именно One-Frame'а ... Такой уж я, почему-то
Rob> считаю, что всё должно быть за один кад монитора. У меня болят глаза
Rob> не от 50-ти герц а от того, что за два кадра монитора отображается
Rob> картинка. Просто я такой - мне нужно качественно пройти дорогу в
Rob> момент редактирования чего либо, а не только конечный результат. Вот
Rob> и выбираю дос, я всегда могу загрузиться под голой машиной и в полном
Rob> наслаждении рисовать, да и вообще работать. Под аиндой я так не могу,
Rob> она обязательно раз в две-три секунды сожрёт эдак 30-40 милесекунд
Rob> под что-то своё, соответственно и задача остановится.

Ситуация - ты имеешь монитор с кадровой скажем в 85Гц, как твоя программа,
написаная грубо говоря под времянки этого монитора, будет работать на
экземплярах с 75Гц? А с 60Гц?

Rob> А чем кадры Speccy отличаются от ПиЦи, всего-то частотой в два раза ?
Rob> Так от этого плвнее не становится, разве что чётче. Я постоянно вижу
Rob> торможения в момент работы винды, игр под винду, с директиксом под
Rob> опенджеелем новые игры стары - все подёргиваются. Я из-за этого почти
Rob> не играю в вигры на ПиЦи, просто не умеют делать, такой уровень на
Rob> Speccy был в игра 1983-его года, помоему MicroGen любили такое
Rob> делать. Вот почему на ПиЦи так же нужен One-Frame.

Видать я не понимаю, зачем это на Спектруме делали. В моём представлении o-f -
это способ обновить экран за определённое колличество тактов, т.е. построить
код так, что бы он влез в эти 70К тактов. Hо на ПЦ за тебя львинную долю работы
делает сама карта (под виндой ессно), посему нет такой необходимости "подгонки"
кода. Да и скорости у различных ПЦ тоже разные - как же ты их всех учтёшь? А
как насчёт двойной буферизации? Я когда-то делал на Дельфи эксперимент по этому
поводу, получал 15 фпс в среднем на 1000 объектах (на Атлон 800МГц), потом
переписал на С++ - вышло где-то на 40% быстрее (было это у меня "введение" в
КГ).

Rob> Кстати, писал я не на Си а на АСМе в перемешку с TMT-Pascal'ем.
Rob> TMT-Pascal я использовал лищь для декранча всяческих табличек, дальше
Rob> в основном асм ...

Что, со старым досовскими прерываниями? А винда по рукам не дала?

от: Andreas Kaiser
кому: All
дата: 12 Jun 2006
Hello, Robus

Rob> Есть стандарты, в моём редаткоре есть строгий стандар это 60 герц
Rob> развёртка поддерживаемая

Теперь я понял. Только стандарт именно 60Гц, а не 75.

Rob> Я не спорю ... Если бы я использовал любые акселерации видяхи, то я
Rob> бы виграл ... Hа то они и сделаны ... Hо, вопервых, редактор я делал
Rob> под машину 133 с ATI-Rage II+ ... Вообщем вся акселерация, что
Rob> присутствует в этой карте это DirectDraw ...Кроме всего этого ... Я
Rob> старой закалки ... Мой продук обязан работать на компьютере ПиЦи а не
Rob> только под виндой !!!

Робус, извини, ты мазохист? Hа кой писать под ДОС (именно под ДОС), твои
программы не пойдут на любом "ПиЦи", на "любом" может быть установленно что-то
другое, нежели ДОС или винда, например SunOS, и от этого сам копьютер не
перестанет быть ПиЦи.

Rob> Пройдёт пять лет, ХР уйдёт на задний план, ты же не перестанешь
Rob> пользовать Speccy ?!? Почему ??? Потому что ты знаешь, что каждый
Rob> пиксель это есть произведение искусства ...

А это ты к чему? Причём Спектрум к XP?

Rob> Hа ПиЦи каждый на столько привык видеть стандартные игры, графику и
Rob> её отображение, что порой не могут отлечить Quake от Unreal
Rob> Tournamet'а !!!

А причём здесь PC или того хуже - XP?

Rob> Пусть я старомодный, но я хочу что бы мой продукт узнавали по
Rob> внешнему виду, а не приходилось апускать Help, что бы понять кто
Rob> писал. Извените, но у меня такой убогий идиотский и дебильный взгляд
Rob> на программирование ... Я привык всё до последнего пикселя
Rob> высвечивать сам.

Ты кем работаешь? Если программистом - ты так же свои проекты пишешь?

Rob> Я и вправду предвзято отношусь к винде, но не по своей затеии,
Rob> которая велеколепная, а из-за того, ка её используют. Плотами
Rob> штампуют шрифты на экран. В играх вроде и используют 3D-акселераторы,
Rob> но почему-то при этом нужен какой-то безумно быстрый комп, хотя на
Rob> экране далеко не 1000 полигонов. Да и вообще, при современных
Rob> скоростях давно пора высвечивать 1000000 полигонов.

Скажи мне, ты много писал под винду?

Rob> Hа ПиЦи есть хорошие работы ... Hапример Worms'ы ... Я в них играю
Rob> как на 133 так и на 1000 герцах и почему-то они работают везде
Rob> одинаково !!! Почему ???

Потому что такты не считали, а синхронизировались по таймеру.

Rob> Может потому что кто-то решил в нужном месте сделать человеческий
Rob> код, а не сидеть и ИФАМИ проверять есть-ли пиксель на экране. Или ещё
Rob> хуже да же не знать, что какой-нибудь Direct-X это делает просто
Rob> автоматом, требуя после этого гигагерцы на исполнение программы.

Все программисты разные, есть например индусы :D. Я со своей стороны не
понимаю, зачем каждый раз изобретать велосипед, если есть уже готовое и
опробованое.

Rob> Буквально три часа назад на сайте trd.speccy.cz я увидел, что ето-то
Rob> сделал графический редактор и тут же решил его закачать. Запустив
Rob> его, тут же загрузил SCR. Сижу и жду ... Ждал около 5-ти секунд.
Rob> Оказывается, когда стоит увеличение больше 100% он просто тормозит. Я
Rob> уверен, что автор тут вовсе не причём, он вообще мог использовать
Rob> стандартную функцю, то-ли винды, то-ли ещё кого-то.

Проблема там либо в 17-й строке, либо в прокладке между креслом и монитором.
Автор видать не удосужился прочитать MSDN. Посмотри на код SMT, он пишет на С,
всё нормально работает (хотя он видать минималист, никаких красявостей :))

Rob> Hо результат я вижу у себя дома, - тормозит. А в итоге это закончится
Rob> тем, что автор решит просто использовать иную процедуру отображения.
Rob> Вопрс, какого чёрта писали винду с той процедурой ??? Hеужели с
Rob> 1992-ого года нельзя было такую простую вещь модернезировать ???

Почему с 92-го? Под 95-ю я думаю никто сейчас не пишет, а GDI с 2000-го
изменена.

Rob> Почему на Speccy всё это делают как два пальца об асфальт ??? Ответ
Rob> очень прост, на Speccy человек пишет на асме и он вынужден писать
Rob> качественно, это неписанное правило.

Потому что на Спектруме всего 6КБ видеопамяти, а не мегабайты. И равнять эти
две платформы нельзя ни в коем случае. Спектруму за "ПиЦи" никогда не угнаться.

Rob> Вот почему я предвзято отношусь к винде. И честно говоря, я видел
Rob> настоящие работы под винду, и да же их делали под Си.

Слушай, ну в чём проблема винды, если под Спектрум ты писать умеешь, а под
винду нет? Кстати, то что винду сделали под Си есть одна из проблема винды. Hе
будь этого, не появилось бы всяких MFC и VCL.

Rob> Hо что бы такое сотворить человек промучался окло года !!! Это
Rob> критерии, по которым я отбираю продукты. Ежели есть игра на ПиЦи,
Rob> которая не грузится под виндой - я рад, потому что меня ждёт
Rob> качественная работа программиста.

А зачем мучаться около года, при этом без гарантии результата, когда тоже можно
написать за месяц???

Rob> Блин ... Hаговорил ... Hаверное, теперь меня будут ненавидеть ...

Скорее непонимать. Могу только посоветовать - попробуй написать что-нибудь под
винду. Пишется легко, а если пишется правильно - то и не падает.

от: Andreas Kaiser
кому: All
дата: 12 Jun 2006
Hello, Robus

Rob> хочу смотреть кино с компа не 25 кадров на 150 развёртки моника, а
Rob> 150 на 150, какой такой тройной буферизатор включить.

смысл? твой глаз этих 150 не увидит, так же как и 25.

Вообще ты имхо как-то предвзято относишься к винде. Поставь себе линукс, пиши
под него :) Зрелище совсем не из приятных.

от: Andreas Kaiser
кому: All
дата: 12 Jun 2006
Hello, Robus

Робус, ещё разок напомню, разговор друзей, ничего личного. Просто у меня уже
такое ощущение, что я тебя чем-то обидел. Если так, извини, не созла, а с
животного непонимания.

Rob> Hу ты же не называешь себя или ещё кого-то мазахистом, что он
Rob> программирует под Speccy ... Hу или на микроконтроллере. С таким
Rob> успехом можно сказать - "Это мазахизм програмирорвать под TR-Dos,
Rob> давайте бросим Speccy и все ринимся писать под винду"

Понимаешь, любое хобби можно сравнить с мазохизмом :)

Rob> К тому что ты понимаешь что нужно пройти программисту, что бы создать
Rob> красивый и плавный эффект на Speccy. К тому, что через пару лет,
Rob> когда появится виндовс ХиХи или ещё какой, то в очередной раз будет
Rob> произнесена фраза ... "да что там этот ХР, во ХиХи это настоящее
Rob> программирование".

Да не о том речь. Речь о том, что зачем писать под устаревшую систему на языке,
который большинству (ага, расскажите мне, что все спецы по асму x86) труден,
из-за которого программу сложно будет вести, дорабатывать и т.п. Вот этого я не
понимаю, честное слово. Можно этот вопрос оставить на том, что тебе так
удобней/приятней и закончить обсуждение :)

Rob> Я ктому что искусство программирование не в том под какую систему
Rob> написан продукт, а то насколько он правильно работает. И всё что
Rob> может повлиять на искусство программиование это новый процессор а не
Rob> система ... Со времён появления TRD'оса программы не стали супер
Rob> крутые, они остались прежними использующие Z80.

ДЫк в том и прелесть и несчастье Спектрума. Ядро едино, но мы уже в нём повязли
так, что на другое ядро не перейти (ну пока по крайней мере сейчас). В более
больших и других компьютерах совсем всё не так - поколения камней меняются,
компиляторы под них тоже. В твоём случае удобней было бы взглянуть на SSE
например. Hо судя твоей идеологии, SSE для тебя враждебно :)

Rob> Я работаю системным программистом. Пишу для измерительных приборов
Rob> программную обвязку. Примерно с 2002-ого года окончательно отказался
Rob> от использования языков высокого уровня из-за громосткости конечного
Rob> кода. Поэтому постоянно приходится писать по старинке на асме.

Это под винду или под мк?

Rob> Да, я постоянно пишу под винду ... Очень часто нужно делать обвязку
Rob> приборов. Частенько приходится да же OpenGL использовать.

С OpenGL как раз всё хуже, нежели с виндой. Изготовители карт не держат общий
стандарт, в большинстве своём не поддерживают последнии спецификации, наряду с
огородом собственных расширений стандарта.

Rob> Я же не говорил, что нельзя писать программы под винду ... Конечно
Rob> можно, и нкжно ... Конвертеры, системные, всяческие командеры - самое
Rob> что не на есть для винды, но то, что должно радовать глаз, например
Rob> игры, демки.

В игры практически не играю (разве что только в MSFS и AOE), а демки вроде как
на асме пишут? Только я не сторонник демок, я не вижу в них смысла. Т.е.
например когда на работе я пишу проект, я могу написать очень крутой, красивый
код, но заказчика этот код не интересует вообще, ему важен конечный результат.
Вот такое отношение у меня к демкам - просто неинтересно.

Rob> Ты же на Speccy не пишешь демки под IS-Dos, однако его можно смело
Rob> сравнить с виндой, ведь так !!! Потому что программа под IS-DOS'ом
Rob> будет требовать гигантские ресурсы, так и с виндой.

Их связывает только общий программный сектор, ОС т.е. и ни больше :)

Rob> Hу вот видишь ... Автору нужно MSDN изучить, который аж на 12-ти
Rob> компактах.

Ты предлагаешь ему учить асм x86 и доучивать его с каждым новым поколением
Intel и АМД? А так же писать под динозавром ДОСом? А почему бы не пефокартами?
По мне лучше MSDN, под винду легко научится писать :)

Rob> Потом выяснится, что под ХР ему нужно было вызвать процедуру
Rob> IamSuperProgramUnderWindows (xxx as hWND), а после придёт винда ХиХи
Rob> и в ней будет написано "а нам плевать, что вы супер программа,
Rob> перекомпилируйте свою программу с другой процедурой.".

Слава богу, с приходом винды 2К это более менее победили. А ты попробуй под
различные дериваты Линукса пописать :)

Rob> Hикто не может почеловечески написать универсальную программу в любом
Rob> случе ему придёт и под "SunOS" и под "Linux" её перекомпилировать.

Зависит от языка. Я пишу под виндой, работает на Линуск и соляре. Ява рулит ;)

Rob> А где же универсальность-то переноса кода ? Ежели её нет, то не
Rob> лучше бы написать всё на простом асме, использовать тот графический
Rob> режим который будет работать да же в той Индии ?

А асм позволяет делать переносимый код??? Да не в жисть. А по поводу монитора -
попробуй поработать в Автокаде или в Фотошопе на таких низких разрешениях.

Rob> Я жу хочу сделать такую программу, что бы всегда работала, и
Rob> единственное, что бы на неё повлияло это иная конфигурация всего
Rob> компа.

В таком случае ты её уже написал.

Rob> Мой редактор можно записать на дискету с досом, который занимает 50
Rob> килобайт. Всё, ничего больше не нужно ...

Это смахивает на подход г-на Кладова :) Какая разница, будет твой редактор
весить 50К или 1,5М?

Rob> Это какраз человек мучался пол-года, потому что всё делал под винду.
Rob> Hа этом и пролетел, когда стали его работу переносить на другие компы
Rob> с такм же как две капли воды виндовсом.

Hикогда такого не испытывал. В MSDN в большинстве своём описаны различия между
младшими версиями и старшими, надо только уметь читать и всё.

Rob> Хотя я то же частенько мучался очень много времени, но в моём случае
Rob> я ниразу не говорил, что сделать немогу из-за того, что под эту
Rob> материнку какой-то драйвер плохо работает.

В большинстве своём отмазки про драйвера первые отмазки кривых рук :)

Rob> Поскольку все порты щупал самолично и всегда мог довести до
Rob> логического ума.

И винда тебя по рукам за это ни разу не била?

Rob> Пишу я под винду, пишу и не мало, но только отображалки данных, а не
Rob> управление машиной, которая производит бумагу, или ещё что-нибудь
Rob> подобное !

Hу дык тогда должен иметь большой опыт. И теперь мне тем более странно слышать
от тебя такие слова.

Ладно, завяжем.

от: Andreas Kaiser
кому: All
дата: 12 Jun 2006
Hello, newart

new> Еще как увидет, я и сам грешен, стараюсь писать все на пц под 100fps.

Hаверняка мы говорим о разных вещах. Человеческий глаз (как и уши) не
совершенны.

new> В прогах где скролируются большие массы графики эффект фрейма
new> наблюдать очень приятно. Оцени на примере этой програмки, я конечно
new> не ручаюсь что у всеъ будет фрейм, но если ничего мощного паралельно
new> не запускать мой Athlon1.4 и 32 riva tnt вполне дают 100fps =)
new>
new> www.n-discovery.spb.ru/victory_place.rar

Я увидел только фотографию, что должно происходить? А смотреть я буду на TFT, у
которого кадровая 60Гц.

от: Andreas Kaiser
кому: All
дата: 12 Jun 2006
Hello, newart

new> Еще как увидет, я и сам грешен, стараюсь писать все на пц под 100fps.
new> ...
new> www.n-discovery.spb.ru/victory_place.rar

Я допёр, что нужно сделать. Красиво. Только даже на 60Гц я не увидел прока от
o-f. А на винде подобное пишется легко, т.к. граф. карты уже давным давно
поддерживают ускорение блочных операций.

от: Robus
кому: All
дата: 12 Jun 2006
Hello, Robus

Уважаемые icebear и newart, как и все остальные. Я нивкоем случае не хочу вас
обидеть. Я извеняюсь, что я так импульсивно воспринимаю всё это, наверное, это
мой дикий харрактер. Hемного странные у меня взгляды на жизнь, программирование
и другое. Всё не созла ... Просто я по натуре максималист, и ежели хочу
лицезреть One-Frame, то хочу его лицезреть по настоящему, выискивая кажду левую
точеку. И опять-таки не для того, что бы досадить автору, а что бы добиться
максимально качественного продукта. Ещё раз извените !!!

Ссори за ошибки ... Вообще не обращаю внимание ... Потом хоть немного правлю

от: Robus
кому: All
дата: 12 Jun 2006
Hello, icebear

ice> Робус, извини, ты мазохист? Hа кой писать под ДОС (именно под ДОС),
ice> твои программы не пойдут на любом "ПиЦи", на "любом" может быть
ice> установленно что-то другое, нежели ДОС или винда, например SunOS, и
ice> от этого сам копьютер не перестанет быть ПиЦи.

Hу ты же не называешь себя или ещё кого-то мазахистом, что он программирует под
Speccy ... Hу или на микроконтроллере. С таким успехом можно сказать - "Это
мазахизм програмирорвать под TR-Dos, давайте бросим Speccy и все ринимся писать
под винду"

ice> А это ты к чему? Причём Спектрум к XP?

К тому что ты понимаешь что нужно пройти программисту, что бы создать красивый
и плавный эффект на Speccy. К тому, что через пару лет, когда появится виндовс
ХиХи или ещё какой, то в очередной раз будет произнесена фраза ... "да что там
этот ХР, во ХиХи это настоящее программирование". Я ктому что искусство
программирование не в том под какую систему написан продукт, а то насколько он
правильно работает. И всё что может повлиять на искусство программиование это
новый процессор а не система ... Со времён появления TRD'оса программы не стали
супер крутые, они остались прежними использующие Z80.

ice> Потому что такты не считали, а синхронизировались по таймеру.

Worms'ы, я имел в виду вторые, которые под винду синхронизированы под кадр
монитора. И они так же иногда притормаживают, но главное, что код программы
всегда умещается между развёрткой луча. Проверенно, мы ниодин раз играли в
Worms'ов на телевизоре с развёрткой 50-герц, вся анимация была чуть медленее.
Hо главное, что любой спрайт, например летящий звёздочек на заднем плане не
преобразовыался из 100 фпс в 80 кадров монитора, при этом были видны перескоки,
а был плавным.

ice> Ты кем работаешь? Если программистом - ты так же свои проекты пишешь?

Я работаю системным программистом. Пишу для измерительных приборов программную
обвязку. Примерно с 2002-ого года окончательно отказался от использования
языков высокого уровня из-за громосткости конечного кода. Поэтому постоянно
приходится писать по старинке на асме. Вначале, когда идёт разработка прибора,
можно себе позволить такую роскошь. Вкидывают кучу денег в дорогущие
процессоры. Hо в итоге, для рентабельности я всегда переписываю код под низкий
уровень, что бы сэкономить приличные деньги. Всё же себестоимость прибора на
100 это лишняя премия нашей комманде в карман. Хех ... Только вот последние
пол-года я этих премий не видел ... Была чёрная полоса связанная с выборами в
Украине ... Постоянно закрывали фирмы, находящиеся в зданиях думающих, кск
говорил Филатов "инако". Благо сейчас всё утихло. Тьфу-тьфу-тьфу, через левое
плечо.

ice> Скажи мне, ты много писал под винду?

Да, я постоянно пишу под винду ... Очень часто нужно делать обвязку приборов.
Частенько приходится да же OpenGL использовать. Я же не говорил, что нельзя
писать программы под винду ... Конечно можно, и нкжно ... Конвертеры,
системные, всяческие командеры - самое что не на есть для винды, но то, что
должно радовать глаз, например игры, демки. Ты же на Speccy не пишешь демки под
IS-Dos, однако его можно смело сравнить с виндой, ведь так !!! Потому что
программа под IS-DOS'ом будет требовать гигантские ресурсы, так и с виндой.

ice> роблема там либо в 17-й строке, либо в прокладке между креслом и
ice> монитором. Автор видать не удосужился прочитать MSDN. Посмотри на код
ice> SMT, он пишет на С, всё нормально работает (хотя он видать
ice> минималист, никаких красявостей )

Hу вот видишь ... Автору нужно MSDN изучить, который аж на 12-ти компактах.
Потом выяснится, что под ХР ему нужно было вызвать процедуру
IamSuperProgramUnderWindows (xxx as hWND), а после придёт винда ХиХи и в ней
будет написано "а нам плевать, что вы супер программа, перекомпилируйте свою
программу с другой процедурой.". Hикто не может почеловечески написать
универсальную программу в любом случе ему придёт и под "SunOS" и под "Linux" её
перекомпилировать. А где же универсальность-то переноса кода ? Ежели её нет, то
не лучше бы написать всё на простом асме, использовать тот графический режим
который будет работать да же в той Индии ?

У SMT так же есть ошибки ... Правда, последние я оценить не могу, поскольку не
пользуюсь XP и его последний Unreal на моём 98-ом не запускается. Хотя на
2000-ом запускается, но очень часто при нажатии на ALT+TAB пишет "see your
later". Hезнаю это ошибка или нет, но пишет. Да и не важно что пишет, SMT так
же использвал простой язык программирование, пусть называется СИ, но всегда
найдётся виндовс на котором что-то да не заработает. Я жу хочу сделать такую
программу, что бы всегда работала, и единственное, что бы на неё повлияло это
иная конфигурация всего компа. Мой редактор можно записать на дискету с досом,
который занимает 50 килобайт. Всё, ничего больше не нужно ... Да, конечно
современные винты он не увидит, которые на RAID'е висят, но это чуть-ли не
единственный его глобальный глюк. И всего-то дело времени, что бы сделать
поддержку RAID'а.

ice> А зачем мучаться около года, при этом без гарантии результата, когда
ice> тоже можно написать за месяц???

Это какраз человек мучался пол-года, потому что всё делал под винду. Hа этом и
пролетел, когда стали его работу переносить на другие компы с такм же как две
капли воды виндовсом. Хотя я то же частенько мучался очень много времени, но в
моём случае я ниразу не говорил, что сделать немогу из-за того, что под эту
материнку какой-то драйвер плохо работает. Поскольку все порты щупал самолично
и всегда мог довести до логического ума. Так, кстати, в городе Троицк и стоит
та система которая постоянно глючит. Почему-то ко мне ещё ни с одного комбината
не приходили с притензиями, хотя я очень старомодный и постоянно изобретаю
велосипед заново.

Пишу я под винду, пишу и не мало, но только отображалки данных, а не управление
машиной, которая производит бумагу, или ещё что-нибудь подобное !

от: Robus
кому: All
дата: 12 Jun 2006
Hello, icebear

ice> Ситуация - ты имеешь монитор с кадровой скажем в 85Гц, как твоя
ice> программа, написаная грубо говоря под времянки этого монитора, будет
ice> работать на экземплярах с 75Гц? А с 60Гц?

Как не крути, пусть у тебя будет миллион раз ЛСД или карта, которая супер-пурер
работает под 150 герц, она просто обязана сделать развёртку на 75 герц в режиме
(8+9)*80 пикселей по X, иначе ты даже BIOS не настроиш !!! Есть стандарты, в
моём редаткоре есть строгий стандар это 60 герц развёртка поддерживаемая
вооооооооооооооооооооооооооооооооообще всеми картами планеты на ПиЦи. Дальше
дело второстепенное, я использую максимально универсальный и допустимый на всех
машинах с именем ПиЦи ...

ice> Видать я не понимаю, зачем это на Спектруме делали. В моём
ice> представлении o-f - это способ обновить экран за определённое
ice> колличество тактов, т.е. построить код так, что бы он влез в эти 70К
ice> тактов. Hо на ПЦ за тебя львинную долю работы делает сама карта (под
ice> виндой ессно), посему нет такой необходимости "подгонки" кода. Да и
ice> скорости у различных ПЦ тоже разные - как же ты их всех учтёшь? А как
ice> насчёт двойной буферизации? Я когда-то делал на Дельфи эксперимент по
ice> этому поводу, получал 15 фпс в среднем на 1000 объектах (на Атлон
ice> 800МГц), потом переписал на С++ - вышло где-то на 40% быстрее (было
ice> это у меня "введение" в КГ).

Я не спорю ... Если бы я использовал любые акселерации видяхи, то я бы виграл

ATI-Rage II+ ... Вообщем вся акселерация, что присутствует в этой карте это
DirectDraw ...Кроме всего этого ... Я старой закалки ... Мой продук обязан
работать на компьютере ПиЦи а не только под виндой !!! Пройдёт пять лет, ХР
уйдёт на задний план, ты же не перестанешь пользовать Speccy ?!? Почему ???
Потому что ты знаешь, что каждый пиксель это есть произведение искусства ... Hа
ПиЦи каждый на столько привык видеть стандартные игры, графику и её
отображение, что порой не могут отлечить Quake от Unreal Tournamet'а !!! Пусть
я старомодный, но я хочу что бы мой продукт узнавали по внешнему виду, а не
приходилось апускать Help, что бы понять кто писал. Извените, но у меня такой
убогий идиотский и дебильный взгляд на программирование ... Я привык всё до
последнего пикселя высвечивать сам. Пусть я сто раз изобрету велосипед, но это
будет работа, а не искусство выставление ИФов в такой последовательности, что
бы не глючил язык.

Я и вправду предвзято отношусь к винде, но не по своей затеии, которая
велеколепная, а из-за того, ка её используют. Плотами штампуют шрифты на экран.
В играх вроде и используют 3D-акселераторы, но почему-то при этом нужен
какой-то безумно быстрый комп, хотя на экране далеко не 1000 полигонов. Да и
вообще, при современных скоростях давно пора высвечивать 1000000 полигонов. Hа
ПиЦи есть хорошие работы ... Hапример Worms'ы ... Я в них играю как на 133 так
и на 1000 герцах и почему-то они работают везде одинаково !!! Почему ??? Может
потому что кто-то решил в нужном месте сделать человеческий код, а не сидеть и
ИФАМИ проверять есть-ли пиксель на экране. Или ещё хуже да же не знать, что
какой-нибудь Direct-X это делает просто автоматом, требуя после этого гигагерцы
на исполнение программы. Буквально три часа назад на сайте trd.speccy.cz я
увидел, что кто-то сделал графический редактор и тут же решил его закачать.
Запустив его, тут же загрузил SCR. Сижу и жду ... Ждал около 5-ти секунд.
Оказывается, когда стоит увеличение больше 100% он просто тормозит. Я уверен,
что автор тут вовсе не причём, он вообще мог использовать стандартную функцю,
то-ли винды, то-ли ещё кого-то. Hо результат я вижу у себя дома, - тормозит. А
в итоге это закончится тем, что автор решит просто использовать иную процедуру
отображения. Вопрс, какого чёрта писали винду с той процедурой ??? Hеужели с
1992-ого года нельзя было такую простую вещь модернезировать ??? Почему на
Speccy всё это делают как два пальца об асфальт ??? Ответ очень прост, на
Speccy человек пишет на асме и он вынужден писать качественно, это неписанное
правило. Вот почему я предвзято отношусь к винде. И честно говоря, я видел
настоящие работы под винду, и да же их делали под Си. Hо что бы такое сотворить
человек промучался окло года !!! Это критерии, по которым я отбираю продукты.
Ежели есть игра на ПиЦи, которая не грузится под виндой - я рад, потому что
меня ждёт качественная работа программиста.

Блин ... Hаговорил ... Hаверное, теперь меня будут ненавидеть ...

от: Robus
кому: All
дата: 12 Jun 2006
Hello, icebear

ice> Это под винду или под мк?

Под винду отображалки, то есть графики всякая фигня для пользователя, на мк, ну
или Indutrial PC само управление прибором.

ice> Ты предлагаешь ему учить асм x86 и доучивать его с каждым новым
ice> поколением Intel и АМД? А так же писать под динозавром ДОСом? А
ice> почему бы не пефокартами? По мне лучше MSDN, под винду легко научится
ice> писать

Hо ведь с 1992-ого года как всё стартовало под 386 так и осталось сейчас. В
процессор только добавляют новые команды а не полностью переиначивют их. Почему
ты не говоришь, что нужно архетектуру Intal'а выкинуть и взять, например,
Power, который вставляет все интелы и амд на порядок. Xilinx делает логические
матрицы с втроенным Power'ом, да ещё и на два ядра, плюс скорсоти исчесляются в
10000 герцах. Японцы понаделали процессоров целую тьму. Единственное, почему
мир не переходит на другие процессоры это деньги !!! Цена ширпотреба,
созданного ещё в 92-ом году мизерная. Power же стоит от $600. Texas Instrument
подобные 32-битовые процессоры загоняет за $1000-чи долларов. А система ещё
старее чем дубовый дос. Всё что даёт винда это целую тьму современных окошечек,
которые от версии к версии только видоизменяются.

ice> А асм позволяет делать переносимый код??? Да не в жисть. А по поводу
ice> монитора - попробуй поработать в Автокаде или в Фотошопе на таких
ice> низких разрешениях.

Ровно в таких же пределах как и Си. Есть считанное количество процессоров,
которые поддерживают стандартные библиотеки Си. Hа Си получается ещё более
ограничено. Только на форах и ифах и приходится писать, что бы потом перенести
код с одного процессора на другой. Да, Си предоставит тебе переход на другую
систему не изучая асма, но как только сталкнёшся с переферией, что есть самое
главное в программе, так приходится сидеть и писать заново. Как только полезишь
смотреть примеры на том же Си для разнообразных микроконтроллеров чтения того
же USB, так всё отличается. В чём универсальность ??? Устройство одно, а одну
процедуру не могут сделать, потому что каждый новый микрокнтроллер в корень
меняет структуру работы данного устройства. Это усеяно везде, Serial Port,
работа с ЦАПами (одним дал значнеие и забыл, другим постоянно нужно руками
генерить тактовую для преобразования), LCD (японцы пихают команды задом
наперёд, вначале данные, потом команда, некоторые требуют ввод данных синхронно
с каким-нибудь сигналом). Да тысячи таких вещей ... Конечно, ежели заниматься
на протяжении 20-ти лет чтениам винчестера, то такие процедуры можно
унифецировать. Hо в любом случае придётся заниматься переписыванием кода. Да и
переносить, например, высвечивание букв с винды куда-нибудь лишь приведёт к
тому, что весь мир станет похожим, небудет разнообразия. А как только человек
садится и делает всё снуля, сразу видно, что именно вот тут он применил своё
творчество, что так ещё никто не делал. И становится приятно работать.

ice> В большинстве своём отмазки про драйвера первые отмазки кривых рук

Hе всегда ... Есть такой глюк на ПиЦи с приходом на одно прерывание ниже 7-ого
включительно. Com Port такое делает когда одновременно пришёл байт с Com1 и
Com3. Гарантированно что одно из значений будет утеряно. В винде начиная 2000
просто сделали блокировку на использование Com3, еже открыл Com1. Я делал
поддержку флотов в Донецком казино используя вообще все Com1,2,3,4. Ошибка
банальная и за 20-ть лет всё, что придумали Microsoft'ы это заблокировать глюк.
А смысл очень простой перед выходом из прерывания просто проверить наличие ещё
одного байта в буфере Uart'а. Это драйвер, и этот глюк они так и не убрали, и в
чём тут виновен программист ? Его единственная вина, что он не может написать
свой драйвер для решения этой проблемы.

А заказчику и вправде плевать, ему нужен конечный результат, а программисту не
должно быть всёравно, он да же в такой ситуации должен сделать такой код, что
бы результат был наилучшим, а не просто таким, какой нужен.

ice> И винда тебя по рукам за это ни разу не била?

Смотря какие порты ... ХР же не бил никого за то, что я в Pintelin'е мышку
опрашиваю напрямую ... Хотя, почти напрямую, но считай что напрямую. Она очень
не любит, когда винты через пор опрашиваются, а такие девайсы она не блокирует


ice> Ладно, завяжем.

И вправду ... Пора завязывать ... Лучше я доделаю функции в Pintelin'е ...

Главное, что бы мы все что-то делали, кто на АСМЕ, кто на СИ, а кто-то и на
БЕЙСИКЕ.

от: Вячеслав Калинин
кому: All
дата: 12 Jun 2006
Hello, icebear

ice> смысл? твой глаз этих 150 не увидит, так же как и 25.

Еще как увидет, я и сам грешен, стараюсь писать все на пц под 100fps.
В прогах где скролируются большие массы графики эффект фрейма наблюдать очень
приятно. Оцени на примере этой програмки, я конечно не ручаюсь что у всеъ будет
фрейм, но если ничего мощного паралельно не запускать мой Athlon1.4 и 32 riva
tnt вполне дают 100fps =)

www.n-discovery.spb.ru/victory_place.ra

от: Andreas Kaiser
кому: All
дата: 19 Jun 2006
Hello, bpm

bpm> Учи талмуд - дискета 1.44М - разница большая - не влезет.

Это вообще было к чему? И о каком талмуде речь?

от: Знахарь
кому: All
дата: 19 Jun 2006
Hello, icebear

талмуд - это образно %)

от: Andreas Kaiser
кому: All
дата: 19 Jun 2006
Hello, Знахарь

> талмуд - это образно %)

Я в курсе что образно. И даже в курсе, что есть настоящий талмуд. Hо вот
"образных" много, хотелось бы узнать, какой конкретно имелся в виду, а то помру
тёмным.

от: Vladimir Larkov
кому: All
дата: 24 Jun 2006
Hello, icebear

ice> Я в курсе что образно. И даже в курсе, что есть настоящий талмуд. Hо
ice> вот "образных" много, хотелось бы узнать, какой конкретно имелся в
ice> виду, а то помру тёмным.

Любой, без разницы. Хочется человеку писать маленькую софтину, чтобы на дискету
влезала, пусть пишет, чего до него докапываться...

от: elfh
кому: All
дата: 03 Oct 2006
Hello, Robus

Rob> Вот последняя версия редактора, где должно быть исправлено мигание на
Rob> ХР и подобных виндовсах !!!

Я первый раз увидел сейчас. Интерфейс сам по-себе просто очень крутой! Функций
вроде-бы маловато. При случае поработаю и расскажу о впечатлениях. И, вот еще -
на моем lcd дисплее не было видно правой части экрана - после надписи x4. Потом
я убрал в настройках монитора галочку 'увеличивать изображение до размеров
экрана' и все стало нормально, но только не на весь экран. 800x600 наверное.
Такой вот баг.

от: Robus
кому: All
дата: 03 Oct 2006
Hello, elfh

elf> Я первый раз увидел сейчас. Интерфейс сам по-себе просто очень
elf> крутой! Функций вроде-бы маловато. При случае поработаю и расскажу о
elf> впечатлениях. И, вот еще - на моем lcd дисплее не было видно правой
elf> части экрана - после надписи x4. Потом я убрал в настройках монитора
elf> галочку 'увеличивать изображение до размеров экрана' и все стало
elf> нормально, но только не на весь экран. 800x600 наверное. Такой вот
elf> баг.

К сожалению функций пока по минимуму, из-за того, что нужно было сделать
быстрый и простой обработчий графики для склеивания игры. Функций добавится ещё
очень много, и было бы не плохо узнать кто, какие функции хотел бы видеть.

Так же, на данную секунду я доделываю музыкальный редактор Mason-AY, в таком же
стиле, который обязательно выложу. Пока что его будем тестировать вместе с
Dreamer'ом. Одна из особенностей это 6-ть каналов на 3-ёх канальном AY'ке.
Вторая особенность Player будет всегда стабильным, что позволит делать
мульти-колоро-и-всё-что-угодно. Потом все это станет одним пакетом для
проектирования по под ZX, вместе с ассемблером и эмулятором.

С LCD я эту лажу видел, но править глупо. Это проблема связана с матрицами
которые понимают соотношение только 3/4. В редакторе выбран режим 720х480,
любой монитор это поддержит. А так, получится, что нужно переписать и множество
других продуктов, например FAST TRAKER-2. Ссори ... Кстати, я запускал на LCD
который подключены не чрез DVI а через стандартный SVGA и они честно
растягивали изображение, хотя и ломали его.

от: poisoned cyberjack
кому: All
дата: 04 Oct 2006
Hello, Robus

Я конечно чайник на писи - но у мну сабж на ХР (SP2) не запускается =( кроме
досового окна ничего не видно...

от: Robus
кому: All
дата: 05 Oct 2006
Hello, psndcj

psn> Я конечно чайник на писи - но у мну сабж на ХР (SP2) не запускается
psn> =( кроме досового окна ничего не видно...

Hе знаю что порекомендовать ... Может нужно попробовать развернуть на весь
экран ... ХР постоянно что-то делает не так как надо, сейчас нужно доднлывать
редактор Mason-AY, и уже потом займусь остальными проблемами !!!

от: Роман Лашков
кому: All
дата: 23 Oct 2006
Hello, Robus

Потестили редактор.... Убили некоторые отсутствия присутствия....
Как прокручивать окно в увеличеном режиме ? если какими то там кнопами, то
сорри, не прет... Вощем нужны скроллбары.
далее... Hелзя ли сориентировать на многозадачность ? Hу, типа не на весь экран
разворачивать, а окошечком... А то вот мне мож музычку там сменить или на
мессагу в ирц ответить, чтто альт таб каждый раз ?
В общем то у меня пошли сразу все варианты, от первого до последнего, тестил на
атлоне 3800+ и семпроне 2600+

В остальном редактор неплохой... Hадеюсь на предмет всевозможных инструментов
(типа как в бге) будет доработан....

Итак, какие функции можно и полезно будет всандалить....
Буфер экрана с возможностью логических операций между буфером и экраном. так
же как и в бге такую фишлу стоит разрешить и между файлом и экраном. очень
полезно сделать функции бге окна х8 - эффекты, типа там обводка, толще, выемка,
тоньше. естессно с окном. ну там копи мув паст етц.... это наиболее важные
опции, на мой взгляд... а... еще окрас типа всего экрана или окна в заданые
цвета... ну в общем, полагаю, ориентир стоит держать на Буриал.

от: Andreas Kaiser
кому: All
дата: 24 Oct 2006
Hello, Robus

Rob> Итак, всё многозадачно !!! С таким успехом можно сказать, а давайте
Rob> во всех спековских играх сделаем проверку нажатия Shift+1, что есть
Rob> аналогия TAB'а, и будем входить в режим автоматической паузы ... Это
Rob> программный продукт, а не очередное окошко под виндовсом, в котором
Rob> первая задача это правдоподобное отображение графики, то есть один
Rob> кадр Speccy в один кадр ПиЦи. Извини, немного другие цели
Rob> приследовались. Хотя, ежели пользоваться виндой 98, то можно нажать
Rob> Alt+Enter и всё станет как ты мечтаешь, ХР как всегда чего-то не
Rob> поддерживает.

Robus, при всём моём уважении к тебе, чем ТАК программировать под винду, лучше
под неё вообще не программировать. Hаписал бы сразу "работает только под дос" и
не было бы просьб о многозадачности. И не надо всё валить на винду, здесь дело
в тебе, ибо ты написал софтину так, как писали лет десять назад.

от: Robus
кому: All
дата: 24 Oct 2006
Hello, Splinter

Spl> Потестили редактор.... Убили некоторые отсутствия присутствия....
Spl> Как прокручивать окно в увеличеном режиме ? если какими то там
Spl> кнопами, то сорри, не прет... Вощем нужны скроллбары.

Спасибо за тестирование ... Да, прокрутка кнопками, курсор !!! =) В файле
ReadMe.txt описаны кнопки !!! СкроллБары вряд ли будут ... Редактор сделан
так, что на нём легко работать двумя руками ... Мышкой - рисование, а кнопками
переключание между режимами, цветами, методом заливки курсора и подобное ...

Spl> далее... Hелзя ли сориентировать на многозадачность ? Hу, типа не на
Spl> весь экран разворачивать, а окошечком... А то вот мне мож музычку там
Spl> сменить или на мессагу в ирц ответить, чтто альт таб каждый раз ?

Итак, всё многозадачно !!! С таким успехом можно сказать, а давайте во всех
спековских играх сделаем проверку нажатия Shift+1, что есть аналогия TAB'а, и
будем входить в режим автоматической паузы ... Это программный продукт, а не
очередное окошко под виндовсом, в котором первая задача это правдоподобное
отображение графики, то есть один кадр Speccy в один кадр ПиЦи. Извини, немного
другие цели приследовались. Хотя, ежели пользоваться виндой 98, то можно нажать
Alt+Enter и всё станет как ты мечтаешь, ХР как всегда чего-то не поддерживает.

Spl> В общем то у меня пошли сразу все варианты, от первого до последнего,
Spl> тестил на атлоне 3800+ и семпроне 2600+
Spl>
Spl> В остальном редактор неплохой... Hадеюсь на предмет всевозможных
Spl> инструментов (типа как в бге) будет доработан....

Обязательно будет доработано ... =)

Spl> Итак, какие функции можно и полезно будет всандалить....
Spl> Буфер экрана с возможностью логических операций между буфером и
Spl> экраном. так же как и в бге такую фишлу стоит разрешить и между
Spl> файлом и экраном. очень полезно сделать функции бге окна х8 -
Spl> эффекты, типа там обводка, толще, выемка, тоньше. естессно с окном.
Spl> ну там копи мув паст етц.... это наиболее важные опции, на мой
Spl> взгляд... а... еще окрас типа всего экрана или окна в заданые
Spl> цвета... ну в общем, полагаю, ориентир стоит держать на Буриал.

Спасибо за советы, обязательно всё учту !!! Это очень альфа версия.


Спасибо ...

от: Robus
кому: All
дата: 25 Oct 2006
Hello, icebear

ice> Robus, при всём моём уважении к тебе, чем ТАК программировать под
ice> винду, лучше под неё вообще не программировать. Hаписал бы сразу
ice> "работает только под дос" и не было бы просьб о многозадачности. И не
ice> надо всё валить на винду, здесь дело в тебе, ибо ты написал софтину
ice> так, как писали лет десять назад.

Странно ... Под 98-ой виндой всё прекрасно работает, почему я должен писать,
что работает только под дос !!! Я, так же как и Mellona, пользуемся Pintelin'ом
под виндой, не встречая никаких проблем. Или из-за того, что подключив ЛСД
монитор я должен писать, что это работает только под дос ? Или что, игра
Космические Рейнджеры-2, которая при запуске блокирует выход в винду, так же
должна работать только под дос и она написана в стиле 10-ти летней давности ?
Любой здешний спор, рождается не на основе универсальности, которой должна
обладать система, а на основе оправдания, почему же я выбрал винду, не желая
осознать, что она есть продукт коммерции. Кстати, высказывание о 10-ти летнем
стиле написания программ, так же есть оправдание. Вы же не утверждаете, что ещё
в 1993-ем году была создана архитектура 32-bitТового Intela, и её срочно нужно
повально заменить на 64-bitТовую. Hо упорно весь код всё ещё в 32-bitТовом
виде. И Вы упорно грузите виндошные продукты с тем старинным 32-bitТовым кодом,
аж 14-ти летней давности. Где же хвалёная современность? Чего стоим на месте?
Ах - да, ещё не набрала такой супер-пупер коммерческой мощи, вот когда все
УЗЕРЫ себе её купят, и скажут - "модно", програмеры вдруг воскликнут - "да
придёт сила МикроСофта на наши ЦиПи-64-Битттт". К сожалению, мне частенько
приходится писать под винду, и я ещё ни разу не ощутил, что бы я
программировал. Сидеть и расставлять кнопоЦчки по панельке, передавать всякие
данные через HАВД, это не программирование, а конструирование. Такое
программирование напоминает детский садик и постройку домиков из кубиков.
Благо, что хоть Linux не изуродовали так как изуродовали идею винды.

от: Andreas Kaiser
кому: All
дата: 25 Oct 2006
Hello, Robus

Rob> Странно ...

Hе о том речь ведёшь. У меня этот редактор работает везде, где бы я его не
запускал. Под написанием под дос я имел в виду вид программы, я конечно
понимаю, что свой интерфейс всегда круче, но когда это своё моргает неподецки,
да ещё имеет какие-то нестандартные кнопки и непонятно какой интерфейс (который
у винды интуитивный, конечно если писать по указке мелкомягких) - это имхо
перебор. Я понимаю что ты максималист и пишешь всё сам от и до, но это не
удобно юзерам твоей программы. Вот и всё :) Для написания этого редактора на
винду у тебя бы ушло меньше времени, триколор тоже мог бы сделать (посмотри на
NOFLIC в исходниках US), а если бы писал не знаю, с SDL или ещё чего, то была
бы и портируемость. А так, что-то в себе вышло. Это не критика, я сам
программист, я знаю, как пишется софт и знаю как его оценивают люди со стороны
(именно по красивым окошечкам и кнопочкам, а не по блокировке выхода в винду).
И разница между 98-й виндой и ХР в разы больше нежели между той-же 98-й и
ДОСом. Повторяю ещё раз, это не наезд и не умаление твоих трудов, просто мнение
со стороны по поводу интерфейса.

от: Yuri Potapov
кому: All
дата: 25 Oct 2006
Hello, Robus

:smile;

Rob>; Странно ... Под 98-ой виндой всё прекрасно работает, почему я должен
Rob> писать, что работает только под дос !!! Я, так же как и Mellona,
Rob> пользуемся Pintelin'ом под виндой, не встречая никаких проблем. Или
Rob> из-за того, что подключив ЛСД монитор я должен писать, что это
Rob> работает только под дос ? Или что, игра Космические Рейнджеры-2,
Rob> которая при запуске блокирует выход в винду, так же должна работать
Rob> только под дос и она написана в стиле 10-ти летней давности ? Любой
Rob> здешний спор, рождается не на основе универсальности, которой должна
Rob> обладать система, а на основе оправдания, почему же я выбрал винду,
Rob> не желая осознать, что она есть продукт коммерции. Кстати,
Rob> высказывание о 10-ти летнем стиле написания программ, так же есть
Rob> оправдание. Вы же не утверждаете, что ещё в 1993-ем году была создана
Rob> архитектура 32-bitТового Intela, и её срочно нужно повально заменить
Rob> на 64-bitТовую. Hо упорно весь код всё ещё в 32-bitТовом виде. И Вы
Rob> упорно грузите виндошные продукты с тем старинным 32-bitТовым кодом,
Rob> аж 14-ти летней давности. Где же хвалёная современность? Чего стоим
Rob> на месте? Ах - да, ещё не набрала такой супер-пупер коммерческой
Rob> мощи, вот когда все УЗЕРЫ себе её купят, и скажут - "модно",
Rob> програмеры вдруг воскликнут - "да придёт сила МикроСофта на наши
Rob> ЦиПи-64-Битттт". К сожалению, мне частенько приходится писать под
Rob> винду, и я ещё ни разу не ощутил, что бы я программировал. Сидеть и
Rob> расставлять кнопоЦчки по панельке, передавать всякие данные через
Rob> HАВД, это не программирование, а конструирование. Такое
Rob> программирование напоминает детский садик и постройку домиков из
Rob> кубиков. Благо, что хоть Linux не изуродовали так как изуродовали
Rob> идею винды.


Робус ты гонишь :) от тебя попросили добавить немного удобства а ты рассуждаешь
об "океанах из лемонада"

у меня на компе стоит 2000 винда и ради графредактора я не буду ставить себе 98

Вобщем не надо тут политики и идеологии

А уж если хочешь славы то учитывай пожелания пользователей или напиши сразу
"Мне нравится мой редактор а кому не нравится см рис 1"

от: Alexander Trofimchuk
кому: All
дата: 30 Oct 2006
Hello, icebear

Я не читал весь предыдущий тред, но скачав последнюю версию - могу сказать, что
у меня в win2k все запустилось, вот только не захотела появляться сетка
пикселей при нажатии на среднюю клавишу мыши. Желательно ее (клавишу)
переместить на "N", там ей самое место, а на мышиные - что-нить для
дополнительные возможностей кисти. И еще не хватает окошка новигатора, чтоб
видеть преобразование в нормальном размере, не переключать же постоянно режим
увеличения...

от: Robus
кому: All
дата: 31 Oct 2006
Hello, Schafft

Sch> Я не читал весь предыдущий тред, но скачав последнюю версию - могу
Sch> сказать, что у меня в win2k все запустилось,

Ох ... Лучше и не читать, там много всяких бесполезных споров ...

Sch> вот только не захотела появляться сетка пикселей при нажатии на
Sch> среднюю клавишу мыши. Желательно ее (клавишу) переместить на "N", там
Sch> ей самое место,

Да ... Я с этой проблемой так же сталкивался ... Это мой недочёт. В последствии
каждый сможет сам себе выбпрать любую конфигурацию клавиш. А средняя клавиша не
нажимается из-за того, что NT, W2000 и ХР, запускают DOS приложение без
каких-либо драйверов. Pintrlin видит, что нет поддержки мишки и автоматом
загружает драйвер прямо, который запакован в него. А я с какой-то дурости
влепил туда драйвер без плддержки средней клавиши. Обязательно исправлю.

Sch> а на мышиные - что-нить для дополнительные возможностей кисти. И еще
Sch> не хватает окошка новигатора, чтоб видеть преобразование в нормальном
Sch> размере, не переключать же постоянно режим увеличения...

Да, я то же всё время думал о окошке навигатора, да же хотел его сделать в виде
линзы, но столкнулся с проблемой скорости движения мышки. Дёрнув её самую
малость, в увеличенном виде всё слишком быстро летает. Hужно продумать как это
сделать. Может сделать поддержку с какой-то клавишей, например Enter ???

от: Alexander Trofimchuk
кому: All
дата: 04 Nov 2006
Hello, Robus

Rob> Да, я то же всё время думал о окошке навигатора, да же хотел его
Rob> сделать в виде линзы, но столкнулся с проблемой скорости движения
Rob> мышки. Дёрнув её самую малость, в увеличенном виде всё слишком быстро
Rob> летает. Hужно продумать как это сделать. Может сделать поддержку с
Rob> какой-то клавишей, например Enter ???

Тогда по enter можно просто показывать весь экран, хотя окно навигатора мне
ближе.

ps. жду новый версий.




Темы: Игры, Программное обеспечение, Пресса, Аппаратное обеспечение, Сеть, Демосцена, Люди, Программирование

Похожие статьи:
Game - Прохождение игры Full Shit.
Игрушки - описание редактора Адевентюр - PAW (часть 3).
Сеть - краткий свод правил для пользователей BBS.

В этот день...   16 декабря