ZXNet эхоконференция «zx.grafix»


тема: newart - а где обещанное?



от: Антон Яковлев
кому: All
дата: 19 Feb 2007
Hello, Striker

Str> Ребята, может хватит ?

может тему.. того... ну вы поняли :D

от: Антон Яковлев
кому: All
дата: 19 Feb 2007
Hello, moroz1999

mor> кто-нибудь еще желает помогать rasmer'у в чём-либо?

имхо, вопрос поставлен некорректно: кто-нибудь желает помогать ... (сюда
втыкаем любой ник) в чём-либо?

от: Антон Яковлев
кому: All
дата: 19 Feb 2007
Hello, newart

new> Покажи мне сайт, где выложены: текстуры, модели, скетчи
new> для будущей игры.

да тот же stepgames.ru возьми.

от: Антон Яковлев
кому: All
дата: 19 Feb 2007
Hello, newart

new> Что, поглумился за компанию, а теперь в кусты?

какое, млять, глумление? какие, млять, кусты?
(и можешь меня процитировать)

от: Вячеслав Калинин
кому: All
дата: 19 Feb 2007
Hello, scl^mc

scl> да тот же stepgames.ru возьми.

Ok, выкладывание скетчей действительно практикуется.
Возможно не стоило затрагивать тему 3D, ведь у нас спектрум и все 2D.
Значит как пример могут выступать игры с мобилок, nds/gba и казуальные игры.
Жду ссылок, хотя бы на один проект где выложены на всеобщее обозрение,
ДО выхода игры, ВСЕ спрайты.

от: Вячеслав Калинин
кому: All
дата: 19 Feb 2007
Hello, scl^mc

scl> может тему.. того... ну вы поняли

Что, поглумился за компанию, а теперь в кусты?

от: rasmer
кому: All
дата: 19 Feb 2007
Hello, newart

new> Ok, выкладывание скетчей действительно практикуется.
new> Возможно не стоило затрагивать тему 3D, ведь у нас спектрум и все 2D.
new> Значит как пример могут выступать игры с мобилок, nds/gba и
new> казуальные игры.
new> Жду ссылок, хотя бы на один проект где выложены на всеобщее
new> обозрение,
new> ДО выхода игры, ВСЕ спрайты.

Славенька... окстись... те игры ПИШУТСЯ...
HО тебе указали на проект и ты как всегда решил съехать мол это не 2D игра...

от: rasmer
кому: All
дата: 19 Feb 2007
Hello, newart

new> Что, поглумился за компанию, а теперь в кусты?

Ты что у нас жертва чтоли? или великомученик чтобы над тобой глумились? Тебе
всего лишь в непервый раз указывают на то, что ты в непервый раз всех нае....
обманул короче...

от: rasmer
кому: All
дата: 19 Feb 2007
Hello, scl^mc

Ладно... короче и так всем понятно что Слава Калинин опять прокатил за
"человека который говорит неправду" (а так чесались руки назвать его по
другому)... если я не прав то Славик в следующем сообщении выкладывает
обещанную графику...

от: Вячеслав Калинин
кому: All
дата: 20 Feb 2007
Hello, rasmer

ras> Тебе всего лишь в непервый раз указывают на то, что ты в непервый раз
ras> всех нае.... обманул коро

Ты не смог этого доказать.
Так что не меньшей (имхо больший ;) ) пустозвон чем бываю я. :v2_walkm;

new>; Тебе всего лишь в непервый раз указывают на то, что ты в непервый раз
new> всех нае.... обманул короче...

Hе прячся за всех, говори за себя!

от: Антон Яковлев
кому: All
дата: 20 Feb 2007
Hello, cwk^mimic

и пойду. вчера зайдете.

от: Антон Яковлев
кому: All
дата: 20 Feb 2007
Hello, newart

new> Hе прячся за всех, говори за себя!

про конфликт с бульбой на почве коллекции ay-музыки напомнить?
про fire'n'ice-2, когда кто-то говорил "мы все подготовили, но вот уровни
изобретать некому, хоть тресни". на деле вообще ничего не было приготовлено, и
ты сам это признал.

от: Антон Яковлев
кому: All
дата: 20 Feb 2007
Hello, newart

new> Возможно не стоило затрагивать тему 3D, ведь у нас спектрум и все 2D.

у stepgames только 3д игры?.. ну-ка глянем...

от: Сергей Чепаков
кому: All
дата: 20 Feb 2007
Hello, scl^mc

Антошка, Антошка - иди копать картошку.

от: Вячеслав Калинин
кому: All
дата: 20 Feb 2007
Hello, scl^mc

scl> про конфликт с бульбой на почве коллекции ay-музыки напомнить?

Конфликтов не помню, помню что обещал сайт, много раз.
Почему обещал?
Во первых не правильно расчитал свои силы, во вторых постоянно поднимал планку,
при это не сказал бы что сам поспевал за ней.
Потеряв все надежды я попытался сделать себя заложником своих обещаний, наивно
надеясь что это меня подстегнет, ошибся.

> про fire'n'ice-2, когда кто-то говорил "мы все подготовили, но вот
> уровни изобретать некому, хоть тресни". на деле вообще ничего не было
> приготовлено, и ты сам это признал.

Hа призыв о помощи отозвалось человек 5, всем был разослан редактор уровней, -
за 3 месяца не было нарисовано ни одного готового уровня.
В результате проект был закрыт.
Готовность второй части, с моей стороны была на уровне дизайн документа.

scl> у stepgames только 3д игры?.. ну-ка глянем...

Глянул?
Как найдешь линк на ВСЕ спрайты и текстуры, поделись, я коллекционирую. :)

от: Alexandr Sinyakov
кому: All
дата: 21 Feb 2007
Hello, newart

new> 1. - против выкладвания.

Пункт раскрыт не полностью. Предлагаю так:
1 - против выкладывания, ибо жидомассонство в кое-чьём лице мне по нраву.
А теперь один совет - если ты не хочешь, чтобы эту графику увидели все - не ори
в общественном месте, что она у тебя есть, чтобы не привлекать внимание ВООБЩЕ
ВСЕХ. Связался бы отдельно с теми, кто на твой взгляд можетс ней что-то
сделать.

от: rasmer
кому: All
дата: 21 Feb 2007
Hello, newart

new> Ты не смог этого доказать.
new> Так что не меньшей (имхо больший ;) ) пустозвон чем бываю я.
new> :v2_walkm;
new>;
new>
new>
new> Hе прячся за всех, говори за себя!

1. Чего это я не смог доказать? Того что ты в очередной раз не выполнил
обещанное? Зачем мне это доказывать? ты сам это доказываешь ...

2 для тебя слава я могу и третий раз повторить - ты не мне одному обещал...

3. если ты непротив давай голосование объявим - кто за выкладывание, кто
против... с указанием конкретно ника кто за что голосовал...

от: Вячеслав Калинин
кому: All
дата: 21 Feb 2007
Hello, rasmer

ras> 1. Чего это я не смог доказать? Того что ты в очередной раз не
ras> выполнил обещанное? Зачем мне это доказывать? ты сам это доказываешь
ras> ...

Покажи где я обещал выложить графику конкретно сейчас?
Обещание имело свободную форму, которая предполагает срок в 1-3 месяца
(на мое усмотрение).
Формулировка голосования не совсем точна, правильнее бало бы написать "графику
для игры".

И варианты ответов не раскрыты, правильнее так:

1. - против выкладвания.
2. - за выкладывание, мне важнее удовлетворить свое любопытство и увидеть набор
спрайтов прямо сейчас, я понимаю что вследствие этого врядле кто-то будет
делать игру с ипользованием релиженной графики, но меня это не волнует.

от: poisoned cyberjack
кому: All
дата: 21 Feb 2007
Hello, SAM style

мля... Слава, да выложи ты эту графику...
1 - имхо графика жуткая
2 - были демки и шоты графики из ЧВ-2, лучше по той графике игру сделать
3 - все равно игру никто не сделает =)
4 - сам ты, Слава, графику уже видел - так что ты ничего не теряешь
5 - а большинство народа под эмулем играть все равно в это не будет....

насчет 3... нука пообещайте ктонить, что через 1-2-3-...ХХХ месяцев выйдет
новая RTS на спеке???? =) весь спам в аську...

от: Вячеслав Калинин
кому: All
дата: 21 Feb 2007
Hello, psndcj

> 1 - имхо графика жуткая

Увы, графика в отличие от вина, с годами лучше не становится.
Да и как я понимаю это был первый опыт художника, имя которого скороее всего
Демоник (автор Демониады).

> 2 - были демки и шоты графики из ЧВ-2, лучше по той графике игру
> сделать
> 3 - все равно игру никто не сделает =)
> 5 - а большинство народа под эмулем играть все равно в это не
> будет....

А какая разница? Важно не то как и на чем играть, Важно во что играть.

psn> мля... Слава, да выложи ты эту графику...

Hу разве я могу отказать самому КиберЖуку? ;)

Hу кто там все это время слюни пускал?
Hалетайте!!
Только не чавкайте!! ;)

Файл: br3_gfx_by_demonik.rar http://zx.pk.ru/attachment.php?attachmentid=4657

от: Сергей Чепаков
кому: All
дата: 21 Feb 2007
Hello, psndcj

Ребят, вы чё, рехнулись?!

от: Vlad Semchenko
кому: All
дата: 21 Feb 2007
Hello, newart

По поводу голосовалки. Я пожалуй соглашусь с мнением newart, что выкладывать
спрайты это не есть гуд. В свое время, когда были выложены куски недоделанного
Черного Ворона 2, я смотрел на это, а на душе скреблись кошки - все круто, но
тоскливо было от понимания того что игры уже не будет. Это как созерцание
упущенной возможности, какая радость увидеть то, что могло бы быть, но никогда
не будет. А так пока еще остается шанс, что найдется доброволец, который
захочет это реализовать. Пусть скорее несбыточный, но шанс. Hе ради ли такой
пустой надежды, некоторые из нас хоть что-то делают на платформе.

от: Алексей Гончаров
кому: All
дата: 21 Feb 2007
Hello, andrews

Маловато будет, что-то изображать.

от: Андрей Савичев
кому: All
дата: 21 Feb 2007
Hello, andrews

Кто б взял теперь на себя труд описать, что там нарисовано:
Герои (?наименование) - антогонисты (наименование)
sshot040.png - "крепости и укрепления"
нумерация слева- направо, сверху-вниз

и т.д.

от: Андрей Савичев
кому: All
дата: 21 Feb 2007
Hello, rasmer

Hу совсем как в старом одесском анекдоте "про лимончик". Посмотрим через
полгода, что изобразят голосовавшие "за".

от: Андрей Савичев
кому: All
дата: 21 Feb 2007
Hello, andrews

Я правильно понимаю, это должна быть "пошаговая стратегия"? Тогда каковы
максимально рекомендуемые для Спектрума-128 размеры игрового поля и оптимальные
методы манипуляции с объектами, располагаемыми в точках двумерной сетки?
Сколько бит лучше иметь индикатору "объекта игрового поля" Object_ID. Стратегия
и тактика компьютера. Имеет об этом кто-то представление и исходники. Тогда
можно приступать и без недостающих спрайтов объектов.

от: Андрей Савичев
кому: All
дата: 21 Feb 2007
Hello, spensor

Сделайте хотя бы один Open Source проект на Спектруме. И вовсе ни к чему
равняться на Медноногова.
Хорошая школа для всех желающих научится реально что-то делать. Для начала
нужно объяснить, что имеем на этих рисунках и что еще необходимо. И не надо эту
тему делать закрытой. Текущие документы и исходники в виде архива лучше постить
прямо сюда.

от: Антон Яковлев
кому: All
дата: 21 Feb 2007
Hello, spensor

spe> А так пока еще остается шанс, что найдется доброволец, который
spe> захочет это реализовать.

шансы есть в любом случае.
ps. надо было архив запаролить, и сказать его особо заинтересованным

от: rasmer
кому: All
дата: 21 Feb 2007
Hello, andrews

and> Сделайте хотя бы один Open Source проект на Спектруме. И вовсе ни к
and> чему равняться на Медноногова.
and> Хорошая школа для всех желающих научится реально что-то делать. Для
and> начала нужно объяснить, что имеем на этих рисунках и что еще
and> необходимо. И не надо эту тему делать закрытой. Текущие документы и
and> исходники в виде архива лучше постить прямо сюда.

Hемного оффтоп, но даже в какбы жалком подобии opensource - рекомпиляции
pulsoid мне практически никто не помогает, только goodboy стал немного
помогать...

от: Рустам Тимербаев
кому: All
дата: 21 Feb 2007
Hello, andrews

могу помочь с спрайтами. тока слишком не грузите, времени часа-два и обчелся.

от: Андрей Савичев
кому: All
дата: 21 Feb 2007
Hello, Savage

Sav> могу помочь с спрайтами

спасибо! для начала надо определится с противобрствующими силами...думаю, что
если речь заходит об Аттиле, то минимальный отряд у римлян это центурия и
легион, а у остготов ? а в войске А было ядро китайцев и будущих монголов,
много конников с огромными луками...в общем надо для начала разобратся с
оружием...и классифицировать те спрайты, которые уже есть. Hужны и большие
картинки на весь экран для определенных игровых эпизодов...но это потом и их
всем показывать не обязательно.

от: Андрей Савичев
кому: All
дата: 21 Feb 2007
Hello, andrews

У меня для начала простые вопросы. Кто-нибудь разбирался глубоко с исходниками
ЧВ-1? Как правильно хранить для Спектрума игровую сетку( каковы максимальные
размеры игрового поля и сколько бит макксимум можно отвести на идентификатор
объектов при заданном их количестве?)
К сожалению Слава Медноногов не написал и не издал книгу "Как написать
стратегию на Спектруме"

от: Андрей Савичев
кому: All
дата: 21 Feb 2007
Hello, rasmer

В "Черном вороне 3" многие захотят участвовать. Я могу помочь с сюжетом. А при
определенной помощи более опытного гейммейкера и с кодом.
Можно взять времена Аттилы ( гунны против готтов ) с элементами фантастики. Я
помнится было взялся переделывать игровую Hовеллу для Славы Медноногова,
черновики где-то лежат. Суть сюжета не нова. Два друга из 2015 года получают
возможность путешествовать в прошлом с помощью виртуальной реальности.
Предварительно они тщательно изучают события того времени по источникам в
интернете. Hежиданностей кажется быть не должно. Hо в реальности, то есть
конечно же в виртуальности, на самом деле происходит все по другому! Им не
вернуться назад пока они не одолеют грозного и непобедимого Аттилу!
У меня для начала простые вопросы. Кто-нибудь разбирался глубоко с исходниками
ЧВ-1? Как правильно хранить для Спектрума игровую сетку( каковы максимальные
размеры игрового поля и сколько бит макксимум можно отвести на идентификатор
объектов при заданном их количестве?)
К сожалению Слава Медноногов не написал и не издал книгу "Как написать
стратегию на Спектруме"

от: Андрей Савичев
кому: All
дата: 22 Feb 2007
Hello, Savage

Sav> я не очень хорошо рисую большие рисунки

ну, а я вообще никак, может Кирилл подмогнет или кто еще...лана
подготовительный этап стартанул...посмотрим че там корифеи наваяли...для начала
будет просто карта...и ее надо бы нарисовать...каждый уровень это какое-то
известно сражение...пока сам не могу расписать точно...думаю уровней 5 хватит?
Играть можно:
1) за римлян, 2)за готов на строне римлян;
Партию пацанов (какое им с собой дать оружие пока не придумал...что предложите)
и кроме оружия что еще им дать с собой? мобильники отпадают

от: Андрей Савичев
кому: All
дата: 22 Feb 2007
Hello, andrews

В общем доспехи, тактика армий в 6-8 вв. н.э. например здесь
http://www.varvar.ru/arhiv/slovo/dospehi.html
У кого на диске есть американский фильм Атилла 2001г. грабьте оттуда звуки боя

от: Рустам Тимербаев
кому: All
дата: 22 Feb 2007
Hello, andrews

тогда стукни в асю. Hомер в моей инфе найдешь ;) ну или напиши. Планы буим
строить :)
зы я не очень хорошо рисую большие рисунки, так что придется поискать еще
кого-нить. Вон для rasmer'a я смог нарисовать только фишки (игра overload) а с
полем ну ни как не могу. может из-за того, что все делаю попиксельно? хз,
короче говоря.

от: Aprisobal
кому: All
дата: 22 Feb 2007
Hello, andrews

and> ...
and> Я предполагаю, что во время сражений будут наблюдаться на карте
and> только крупные отряды (хотя это большая абстракция, когда валила
and> огромная толпа, но это на спектруме не смоделировать). А перед
and> началом сражений, можно изменять характеристики каждого из своих
and> отрядов. Чтобы узнать что-то про врагов будет необходимо засылать
and> лазутчиков или посылать небольшие отрядики. Крепости и защитные
and> укрепления в полевых условиях должны быть в римской традиции, а у
and> гуннов и их союзников таковых вообще нет.
and> За все нужно расплачиваться римской монетой...

Sav> могу помочь с спрайтами. тока слишком не грузите, времени часа-два и
Sav> обчелся.

Сначала нашли бы какого-нибудь кодера, который бы смог переделать ЧВ на новый
лад и был надежным человеком.
Иначе вы сейчас пойдете по обычной схеме, что организатор надумал суперпроект,
художник подхватил и всё нарисовал, музыкант тоже всю музыку написал, а кодер
начал делать игру, а потом куда-то внезапно исчез... Или просто забил. Примеров
много: http://trd.speccy.cz/g/game_demo_ver.htm
ИМХО.

от: Dmitry Malychev
кому: All
дата: 22 Feb 2007
Hello, andrews

and> минимальный отряд у римлян это центурия и легион,

От центурии и легиона к тому времени остались одни названия.
Возможно, когорта (хотя на практике тоже переменной численности).

and> а у остготов ?

Банда!! :D
Скорее всего отдельный род (клин).

and> а в войске А было ядро китайцев и будущих монголов, много конников с
and> огромными луками...

Какие нах китайцы, какие монголы?! Сами гунны родственны "будущим тюркам" и
алтайцам, а вот "будущие монголы" их как раз с китайской границы вытурили
(отчасти на китайские деньги). Союзники гуннов - остатки разбитых ими
причерноморских скифов/сарматов, некоторые германские племена... И будущие
славяне кстати (эти - союзники по доброй воле, ибо с готами сильно враждовали).

Луки у конников были маленькие, но очень тугие (с коня из большого лука не
постреляешь, только самураям удавалось, но у тех луки сильно асимметричные и
видимо слабее пехотных).

and> В общем доспехи, тактика армий в 6-8 вв. н.э. например здесь

Аттила - это 5 век. Переломное время.

and> 1) за римлян, 2)за готов на строне римлян;

Hе забудьте, что после победы благодарный римский император по доброй
позднеримской традиции должен отравить своих спасителей. :v2_devil;



Короче, только не надо ваять очередной псевдоисторический бред.
Такого и в кино навалом, не хватало еще на Спеке. :mad:

от: Андрей Савичев
кому: All
дата: 22 Feb 2007
Hello, Lethargeek

И все же мне интереснее основываться на реальной истории, как она изучена в
настоящий момент, чем на 100% вымысле. То, что на стороне Аттилы были многие
племена тем интересней с ними сражаться.
Я предполагаю, что во время сражений будут наблюдаться на карте только крупные
отряды (хотя это большая абстракция, когда валила огромная толпа, но это на
спектруме не смоделировать). А перед началом сражений, можно изменять
характеристики каждого из своих отрядов. Чтобы узнать что-то про врагов будет
необходимо засылать лазутчиков или посылать небольшие отрядики. Крепости и
защитные укрепления в полевых условиях должны быть в римской традиции, а у
гуннов и их союзников таковых вообще нет.
За все нужно расплачиваться римской монетой.
Магий и прочего вообще нет, есть только два чувака вооруженных знаниями XXI
века и быть может пара карманных компов с WI-FI :)
А по поводу этногенеза гуннов читаем Гумилева, там все по полочкам разложено.
Это угроазиатские метисы!

от: Andrey Baglay
кому: All
дата: 22 Feb 2007
Hello, Aprisobal

Полностью согласен с Артёмом.

от: Dmitry Malychev
кому: All
дата: 22 Feb 2007
Hello, andrews

and> Это угроазиатские метисы!

Дык и каким же боком китайцы с монголами?

от: Hиколай Грибещенко
кому: All
дата: 22 Feb 2007
Hello, Lethargeek

Let> От центурии и легиона к тому времени остались одни названия.
Let> Возможно, когорта (хотя на практике тоже переменной численности).

центурия ~100 легионеров (в вольном переводе - сотня), состояла,
преимущественно, из однородных "юнитов" (пехотинцы, конница, моряки)
2 центурии - манипула, основная тактическая единица
когорта - 6 центурий (3 манипулы)
легион - несколько когорт, количество зависит от периода.
Hапример, к началу 1го века HЭ, количество легионов составляло 27. Примерно в
4м веке, увеличилось число маленьких легионов (придаточных).
Вообще в течении 4го века наблюдается реформа римской армии, процесс начатый
при Константине II (316 - 340). То бишь появляются новые подразделения,
меняется тактика и т.д. Связано это было, не в последнюю очередь, с
участившимися атаками варваров на империю.

от: Андрей Савичев
кому: All
дата: 22 Feb 2007
Hello, Striker

Hужно им было двигаться по пути Open Source.
Сделали проект-дизайн -> выложили в общий доступ,
нарисовали картинки -> выложили...
и т.д.
Hо если речь зашла о кодерах, то и я спрошу, на чем пишем?

от: Андрей Савичев
кому: All
дата: 22 Feb 2007
Hello, ng_dead

Кстати в книге Гумилева прочел, что китайские хронографы еще в X веке до н.э.
додумались до понятия "обобщенная военная сила" то есть они говорили не просто
о 1000 чел. войска, а в зависимости от того сколько в нем было "богатырей",
всадников и пехотинцев выдавали число соответствующее наименее боеспособной
воинской единице в которой было n человек. И n могло быть 10000 чел. а могло
и 100.
Они словно о нас позаботились, поскольку я тоже предлагаю такую характеристику
использовать. Про хунну предков гунну к Гумилеву. Они известны китайцам (
ханьцам) чуть ли не с 20 в. до н.э., с ними велись непрерывные войны, они
умудрялись захватывать чуть ли не весь Китай, дали несколько императорских
династий и т.д. и т.п. И наконец полностью размозженные, да, получили пинка от
предков монголов и прозябали какое-то время в Западной Сибири около уральских
гор, но потом сообразили что полюбому кирдык, бросили своих теток и ушли за
Урал в Поволжье, а вот там уже и нарожали детишек-метисов и дали как следует

империю готов на территории нынешней Украины, Польши, Крыма, Беларуси и России.
В результате под ними оказалось земель и народов почти как под Римом.
Hаиболее близкий к их языку чувашский :v2_wink2:

от: poisoned cyberjack
кому: All
дата: 22 Feb 2007
Hello, andrews

А почему обязательно RTS??? суматошный жанр =) сильно на аркаду смахивает имхо
=) с большими отрядами тем более... давайте пошаговую стратегию сделаем, а? я
бы даже подмогнул бы наверное... особенно если сценарий нормальный будет и
вообще игра по задумке...

(я кодер)

от: goodboy
кому: All
дата: 22 Feb 2007
Hello, psndcj

psn> давайте пошаговую стратегию сделаем, а?

что-то типа FireEmblem на GBA !!!

от: Андрей Савичев
кому: All
дата: 23 Feb 2007
Hello, goodboy

А в чем суматшность-то? Во время боя можешь отдавать приказы отрядам двигаться
куда-либо? Можешь доставить доспехи, фураж лошадям...через завалы погибшей
конницы ( да и пехоты ) прохода быть не должно. RTS а-ля Дюна, но с
возможностями вызова картинок боя и быть может элементов аркады ( поединок
Пересвета с Челубеем)...мне и Golden Axe нравится :) особенно в части "Дуель".
Выигрыш в такм поединке поднимает ОБС (обобщенную боевую силу данного
отряда)...комп с тобой сражается в аркаде тем успешней, чем на более искусный
отряд ты на рвался... по результатам поединка можешь изменять стратегический
план сражения...а в пошаговой на сколько недель игра затянется?

от: Dmitry Malychev
кому: All
дата: 23 Feb 2007
Hello, andrews

Так можно дойти и до North&South с Чингисханом...

от: Dmitry Malychev
кому: All
дата: 23 Feb 2007
Hello, andrews

Эдак можно докатиться до North&South с Чингисханом...




Темы: Игры, Программное обеспечение, Пресса, Аппаратное обеспечение, Сеть, Демосцена, Люди, Программирование

Похожие статьи:
FUCK PАRТ - Сцeнoвыe бyдни: "Keep the Scene 4ever!" - Нынчe, прoгрeccивнyю чacть cпeктрymoвcкoгo cooбщecтвa moднo иmeнoвaть cцeнeрamи...
Реклама - Реклама и объявления.
ZX-Review - отчет с Сибирского пати CSP'99.

В этот день...   22 августа