ZXNet эхоконференция «hardware.zx»

Hello, Romanich

Rom> Такие объёмы памяти, ИМХО тоже ни к чему...
Rom> Для игр вполне хватает памяти ДО мегабайта

Принципиально не согласен. Это высказывание из области - 640 хватит на всё. Я
не спорю, что с 1Mb можно не плохо развернутся, но это не значит, что этого
хватит под любую идею. А речь идёт о том, что больший объём ставить теперь на
много прще, чем не большой.

Rom> А вот поискать процик с линейной адресацией до мегабайта стоит
Rom> :smile;

Если; об будет полностью совместим с Z80, то - да.

Rom> Кто мешал тем же Atmel'овцам сделать AVR'ки с внешней памятью кода и
Rom> линейной адресацией хотябы до 1МБ? А вот нет, им выгоднее чтоб народ
Rom> гадил в эти контроллеры тысячи раз и выкидывал. Тем более к примеру
Rom> Atmega128 программируется через последовательный интерфейс ууух как
Rom> долго (если размер прошивки занимает почти весь кристалл)
Rom>
Rom> Поэтому тут принципы нужны немножко другие! Hапример стоит
Rom> рассмотреть контроллеры от Mitsubishi - они 16-разрядные...
Rom> В противовес армам - менее монструозные...

Это всё замечательно, но каким боком они относятся к спеку ? Спек это Z80 и
всё, что с ним совместимо.

Разве только смотреть в сторону Z180, Z380, eZ80 и прочее в таком духе.

Hello, SfS

SfS> Здесь и на недописишном форуме много спорили "а сколько же надо
SfS> спектруму памяти".
SfS>
SfS> Реалии таковы, что сейчас гораздо проще купить память на большой
SfS> объем - 4М, 32М и т.п., чем найти РУ7.
SfS>
SfS> Поскольку сейчас выпускаются всего два клона (АТМ и Пентагон1024),
SfS> разработчикам вполне можно договориться и зарезервировать порты для
SfS> расшерения памяти, а не спорить о том сколько же ее надо. Один фиг -
SfS> скоро микросхему динамического ОЗУ с объемом меньше 1Мбайта (или не
SfS> скоро а уже?) будет не достать.
SfS>
SfS> Потому предлагаю выделить по два порта для выбора каждой страницы в
SfS> каждом окне. Это позволит адресовать 65536 * 16Кбайт = 1Гбайт ОЗУ.
SfS> ТАкой объем ОЗУ на спеке, конечно, вряд ли будет достигнут, но по
SfS> крайней мере проблем "а как мне адресовать память, у меня есть озу
SfS> объемом 32 Мега, а стандарты поддерживают не более 4х Мег" -
SfS> возникать не будут.
SfS>
SfS> Да и рам-диски по многу мегабайт не помешают, кэши дисков - тоже.
SfS>
SfS> В общем мысль такая - раз уж память дешовая, то давайте ей
SfS> пользоваться, а не ограничивать себя искуственно.

+1
Hет, даже +10 !!! :v2_clapp:

Hello, All

Здесь и на недописишном форуме много спорили "а сколько же надо спектруму
памяти".

Реалии таковы, что сейчас гораздо проще купить память на большой объем - 4М,
32М и т.п., чем найти РУ7.

Поскольку сейчас выпускаются всего два клона (АТМ и Пентагон1024),
разработчикам вполне можно договориться и зарезервировать порты для расшерения
памяти, а не спорить о том сколько же ее надо. Один фиг - скоро микросхему
динамического ОЗУ с объемом меньше 1Мбайта (или не скоро а уже?) будет не
достать.

Потому предлагаю выделить по два порта для выбора каждой страницы в каждом
окне. Это позволит адресовать 65536 * 16Кбайт = 1Гбайт ОЗУ. ТАкой объем ОЗУ на
спеке, конечно, вряд ли будет достигнут, но по крайней мере проблем "а как мне
адресовать память, у меня есть озу объемом 32 Мега, а стандарты поддерживают не
более 4х Мег" - возникать не будут.

Да и рам-диски по многу мегабайт не помешают, кэши дисков - тоже.

В общем мысль такая - раз уж память дешовая, то давайте ей пользоваться, а не
ограничивать себя искуственно.

Hello, Romanich

> Такие объёмы памяти, ИМХО тоже ни к чему...
> Для игр вполне хватает памяти ДО мегабайта

Причем тут игры ? Я просто говорю, что память - стоит копейки. Hу скажи - чем
тебя заденет, если у тебя будет стоять 32М озу ? По мне так это хорошо -
загружу приложения, резиденты, рам-диски создам для скорости. Ктонибудь еще и
кэш файловой системы пропишет...

> А вот поискать процик с линейной адресацией до мегабайта стоит smile;

Любой; АРМ - до 4х Гиг линейной адресации... Только при чем тут спектрум ?

Hello, Romanich

Rom> Согласен, но мне кажется, следует стремиться реализовывать такой
Rom> принцип в железостроении - ставить только то что нужно и сколько
Rom> нужно

Правильно. Просто речь идет о том что в наше время в одной микрухе 4 мб уже. А
1 мб скоро хрен достанешь - вот и все. Будем все равно ставить 4, а остальные 3
будут в воздухе болтаться? А смысл им в воздухе болтаться, если задействовать
их не стоит практически ничего?

Hello, Romanich

Rom> Такие объёмы памяти, ИМХО тоже ни к чему...
Rom> Для игр вполне хватает памяти ДО мегабайта
Rom>

Я согласен с тобой в том плане, что освоен пока только 1 мб, и то не потенциал
далеко не исчерпан.
Hо sfs прав в том, что память все равно получается дармовая.

> А вот поискать процик с линейной адресацией до мегабайта стоит
> :smile;
>;

Z180 ? :smile;
Или; может отойти от традиционного направления и действительно уйти в FPGA и
развивать архитектуру CPU самостоятельно? Слабо scalable-проц с переводом из 8
бит в 32 бита? Эдакая фантазия на тему "какой была бы серия Zx80 если бы
победила x86" :v2_finge:

Hello, SfS

SfS> Hу скажи - чем тебя заденет, если у тебя будет стоять 32М озу ?
SfS>

Заденет тем что старшие адресные биты ЦПУ можно было потратить на декодирование
периферии! К аппаратостроению нужно подходить прежде всего с рациональной точки
зрения. Если не предполагается юзать столько много, так зачем оно нужно? Hе для
того же, чтоб кто-нить наподобие форточек и пингвинов схавал усю память...

SfS> Любой АРМ - до 4х Гиг линейной адресации... Только при чем тут
SfS> спектрум ?

Про спек я вообще не заикался... АРМ... у него такая же лажа как и у AVR'ов -
нету внешней памяти кода (у большинства - особенно у атмела)
Вот LPC22xx - Другое дело ;)

Hello, SfS

Такие объёмы памяти, ИМХО тоже ни к чему...
Для игр вполне хватает памяти ДО мегабайта

А вот поискать процик с линейной адресацией до мегабайта стоит :smile;

Кто; мешал тем же Atmel'овцам сделать AVR'ки с внешней памятью кода и линейной
адресацией хотябы до 1МБ? А вот нет, им выгоднее чтоб народ гадил в эти
контроллеры тысячи раз и выкидывал. Тем более к примеру Atmega128
программируется через последовательный интерфейс ууух как долго (если размер
прошивки занимает почти весь кристалл)

Поэтому тут принципы нужны немножко другие! Hапример стоит рассмотреть
контроллеры от Mitsubishi - они 16-разрядные...
В противовес армам - менее монструозные...

Hello, Sonic

Son> Hо sfs прав в том, что память все равно получается дармовая.
Son>

Согласен, но мне кажется, следует стремиться реализовывать такой принцип в
железостроении - ставить только то что нужно и сколько нужно :smile;
При; этом конечно, делать такие ресурсы, чтоб потом не загибаться от их
недостатка!

Son> Z180 ? :smile;
Son>;

Z180 недоставаем для меня :frown;

Son>; Или может отойти от традиционного направления и действительно уйти в
Son> FPGA и развивать архитектуру CPU самостоятельно? Слабо scalable-проц
Son> с переводом из 8 бит в 32 бита? Эдакая фантазия на тему "какой была
Son> бы серия Zx80 если бы победила x86" :v2_finge;
Son>;

Как ты думаешь, кого больше - тех, кто знает контроллеры/процессоры или тех,
кто хорошо знает как программировать ПЛИСы???

Как показали результаты, заэмулить процы на ПЛИСах можно, но различия будут всё
равно.... тем более это попахивает какой-то резиновостью (C) Costa

Лучше сразу делать свой проц со своей архитектурой ;)

Hello, Sonic

Son> А 1 мб скоро хрен достанешь - вот и все. Будем все равно ставить 4, а
Son> остальные 3 будут в воздухе болтаться? А смысл им в воздухе
Son> болтаться, если задействовать их не стоит практически ничего?

Где Вы видели чипы SRAM ёмкостью более 0.5МБ?
ИМХО SRAM имеет самую удобную организацию шин, поэтому DRAMы рассматриваю как
гиморой...

Hello, SfS

SfS> У меня лежит на столе AT91RM9200 (ядро ARM9) и AT91M55800 (ядро ARM9)
SfS> - оба имеют внешнюю память кода и на обоих у меня линукс крутится.

Разве М55 тоже АРМ9? Мне казалось ARM7TDMI.

Hello, Sonic

Son> SRAM крут ИМХО не этим, а тем что машину на базе SRAM можно
Son> выключить, потом включить, и все останется как было не считая
Son> регистров CPU, ну и разумеется питание SRAM'а выключать тоже не надо.

Magic файлы тоже самое, и даже регистры на месте.

Hello, Romanich

Rom> Где Вы видели чипы SRAM ёмкостью более 0.5МБ?
Rom> ИМХО SRAM имеет самую удобную организацию шин, поэтому DRAMы
Rom> рассматриваю как гиморой...

У меня на столе видел :) K6X8016C08 называется. 55нс 1Мбайт.

Кстати, открой для себя, что сейчас существует память динмаическая внутри, но
имеющая снаружи интерфейс статической. PSEUDSRAM называется. Стоит недорога,
объемы - много мегабайт, один минус - почти вся в БГА корпусах.

А вообще - в спеке память динамическая. Так что про нее и речь.

Hello, Romanich

Rom> Заденет тем что старшие адресные биты ЦПУ можно было потратить на
Rom> декодирование периферии!
Rom>

Бррр.... Ты о Z80 или о чем ?! В спектруме ВСЕ адресные биты (16 штук) заняты
под память. Во всех компах, кроме спека-48, используется страничная организация
памяти. Для переферии (в смысле портов ввода-вывода) имеется отдельное адресное
пространство 64К. Так что я вообще не понимаю о чем ты хочешь сказать. Я всего
лишь предложил ввести стандарт на порты управления памяти сверх 128к и все.
Причем в стандарте сразу предусмотреть возможности расширения памяти до любых
разумных пределов, чтобы решить этот вопрос раз и навсегда.

Rom> К аппаратостроению нужно подходить прежде всего с рациональной точки
Rom> зрения.

Вот именно. А поскольку динамической памяти менее нескольких мегов на
сегодняшний день почти нет, то рационально использовать ту, что есть полностью.

Rom> Если не предполагается юзать столько много, так зачем оно нужно? Hе
Rom> для того же, чтоб кто-нить наподобие форточек и пингвинов схавал усю
Rom> память...

Что значит "не предполагается" ? Это ведь комп, а не узкоспециальное устройство
на контроллере. Пользователь найдет что делать с памятью... И программисты ему
помогут :) Да и расширение граф. возможностей поташит увеличение объема ОЗУ.

Rom> Про спек я вообще не заикался... АРМ... у него такая же лажа как и у
Rom> AVR'ов - нету внешней памяти кода (у большинства - особенно у атмела)

У меня лежит на столе AT91RM9200 (ядро ARM9) и AT91M55800 (ядро ARM9) - оба
имеют внешнюю память кода и на обоих у меня линукс крутится. И оба от Atmel'а.
Бери любой - и вперед. Это только у серии AT19SAM** нет внешней памяти кода.
Так оно и понятно- не для того эта серия разработана.

Hello, icebear

ice> Разве М55 тоже АРМ9? Мне казалось ARM7TDMI.

да. Сорри. ОписАлся я. 55800 - ARM7.

Hello, SfS

Понятное дело, надо заранее договориться о дополнительном порте памяти, что бы
потом не было лишнего геммороя. А о том, что нужна или нужна такая память,
другой разговор. Раньше тоже были споры о нужности мегабайта. Что называется:
"свято-место пусто не бывает".

Hello, Romanich

Rom> Где Вы видели чипы SRAM ёмкостью более 0.5МБ?
Rom> ИМХО SRAM имеет самую удобную организацию шин, поэтому DRAMы
Rom> рассматриваю как гиморой...

SRAM крут ИМХО не этим, а тем что машину на базе SRAM можно выключить, потом
включить, и все останется как было не считая регистров CPU, ну и разумеется
питание SRAM'а выключать тоже не надо.

Hello, icebear

ice> Magic файлы тоже самое, и даже регистры на месте.

Угу, только зачастую они на месте данных или программного кода...
Хотя в теории ты прав. В современном мире это называется Hibernation.

Hello, SfS

SfS> Кстати, открой для себя, что сейчас существует память динмаическая
SfS> внутри, но имеющая снаружи интерфейс статической.
SfS>

я знаю! по-больше таких кристаллов на глаза бы попадалось :)

Hello, SfS

SfS> Так что я вообще не понимаю о чем ты хочешь сказать...
SfS>

Всё ясно. Просто я с другого ракурса смотрел на проблему. А проблема в Спек не
упиралась ;)

Hello, icebear

ice> Magic файлы тоже самое, и даже регистры на месте.

у меня на симе можно смело на 5-10 секунд тоже выключать,все на месте
остается..
про регистры не смотрел..
надо попробовать.

Hello, MegaMyth

Вопросы объёма памяти неоднократно обсуждались. Вот последний:
http://zx.pk.ru/showthread.php?t=4225&page=2&pp=10
Считаю 16М минимальным обьёмом на который следует ориентироваться при
разработке менеджера памяти.
Думаю, обсуждение необходимо проводить в несколько этапов:
1) обсуждение предложений по выбору портов;
2) обсуждение с точки зрения архитектурной реализации предложений по вариантам
медеджетмента страниц, а так же возможности отключения ПЗУ;
3) проверка общими усилиями выбранного варианта на возможные проблемы с софтом
(в том числе исключить возможность использования в софте двух вариантов
менеджетмента памяти для старых компов).

Поэтому сначала просьба высказаться по протоколу обсуждения, чтоб не превращать
это в 101 флеймодром, как уже было не раз. После утверждения протокола всё
обсуждение проводить строго по протоколу. Все "гениальные мысли" не относящиеся
к обсуждаемому вопросу, авторам просьба сопровождать соответствующим заглавием
с последующим их обсуждением вне протокола во вспомогательных ветках с
включением результатов обсуждения в родительскую тему.
Пример "гениальной мысли" не по протоколу:
Предложение по п.1;
в; идеале начать следует с простого суммирования всех портов существовавших
стандартов, т.е. KAY, Profi, Pentagon, т.к. они имели сходную архитектуру.

Соответственно это предложение должно обсуждаться либо параллельно протоколу,
если его вдруг упустили из виду, или в порядке протокола, когда дойдёт очередь.
В данном случае - при обсуждении п.1.

Итак, сейчас просьба высказаться по протоколу.

Hello, heroy

Если у тебя есть уже готовое решение - выскажи.

Hello, Black_Cat

Hу кто то должен быть первым.
ХВАТИТ ФЛЕЙМ ПРОВОЦИРОВАТЬ!!!

Hello, MegaMyth

Сорри за оффтопик!

Meg> Сейчас проектирую ZX-клон (по принципу Sprinter'a). Память SRAM
Meg> 2*512КБ-15нс (2 штуки 180Ру), развёртка сразу VGA 75Гц (хотя не
Meg> отрицаю что будет поддержка и RGB PAL кодер (полностью
Meg> программируются тайминги).
Meg> ...

Создай плиз отдельную ветку про свой клон (инфо, параметры и т.п.).
Думаю всем будет интересно.

Hello, Valen

Val> Создай плиз отдельную ветку про свой клон (инфо, параметры и т.п.).
Val> Думаю всем будет интересно.

Так и сделал... хоть отвлекся от разводки платы :-)
http://zx.pk.ru/showthread.php?t=4381

Hello, MegaMyth

Meg> или просто сделать диспетчер памяти как на АТМ (любая страница ОЗУ
Meg> в любой четверти). Или еще чего. По поводу DRAM vs SRAM; Сейчас;
Meg> проектирую ZX-клон (по принципу Sprinter'a).

ИМХО, это однозначно надо. Иначе будет бесхозно теряться несколько окон
адресного пространства процессора.

Hello, SfS

Формулирую по пунктам:

1. Для каждого окна адресного пространства ЦПУ выделяется два порта (16 бит)
для номера страницы, включенной в окно. Это позволяет адресовать до 1Гб памяти
(65536 страниц по 16Кбайт).

2. Адреса этих портов должны определить разработчики АТМ и Пентагона 1024.
Поскольку эти клоны - единственные, что сейчас производятся - им и карты в
руки.

Вот собственно и все моё предложение.