ZXNet эхоконференция «code.zx»

Hello, mig'95

mig> Постараюсь добить эту тему до конца.. В некоторых демах можно
mig> управлять скоростью скролла и плавность перемещения при этом не
mig> теряется.. За счёт чего достигается подобный эффект?

Они за одно прерывание скроллируют не на 1 пиксел, а на два, на три....
больше...

Hello, mig'95

mig> Ё :v2_conf2; Моя; невнимательность когда-нить меня погубит.. Спасибо
mig> большое..
mig> Hу тогда ещё один вопросик.. При прогоне в цикле любой из этих
mig> процедур, бегущую строку подтрясывает и поддёргивает даже при
mig> использовании HALT. А каким образом этого можно избежать?

Запускать на реале, а не на эмуляторе :v2_wink2;
(Либо; найти эмуль с 'умным' рефрешем экрана)

Hello, Titus

Tit> Запускать на реале, а не на эмуляторе :v2_wink2;
Tit>; (Либо найти эмуль с 'умным' рефрешем экрана)

Реала, к сожалению, пока нет.. Hо, наверное, скоро будет Турбо2+ :v2_yahoo;
Постараюсь; добить эту тему до конца.. В некоторых демах можно управлять
скоростью скролла и плавность перемещения при этом не теряется.. За счёт чего
достигается подобный эффект?

Hello, mig'95

Ё :v2_conf2; Моя; невнимательность когда-нить меня погубит.. Спасибо
большое..
Hу тогда ещё один вопросик.. При прогоне в цикле любой из этих процедур,
бегущую строку подтрясывает и поддёргивает даже при использовании HALT. А каким
образом этого можно избежать?

Hello, Robus

Дай команду HALT перед каждым вызовом своего скроллера, прерывания надо
разрешить. Или повесь скроллер на прерывания. В нормальных эмулях ничего не
должно дергаться. Игры то работают :)

Hello, mig'95

mig> Hу тогда ещё один вопросик.. При прогоне в цикле любой из этих
mig> процедур, бегущую строку подтрясывает и поддёргивает даже при
mig> использовании HALT. А каким образом этого можно избежать?

Это правда, спасти может только реальный Speccy, или настоящий емулятор. Мой
эмулятор такое умеет, но на современный мониторах ЛСД то не возможно, как
вообще почти ничего не возможно на современной технике, прямо деградация. Hо
ежели монитор держит 50 герц, то мой эмулятор сделает всё до последнего пикселя
так же как на реальном Speccy ...

Hello, ws_mason

ws_> Дай команду HALT перед каждым вызовом своего скроллера, прерывания
ws_> надо разрешить. Или повесь скроллер на прерывания. В нормальных
ws_> эмулях ничего не должно дергаться. Игры то работают

Смотрея что считать нормальным эмулятором .?. Есть Unreal, в котором можно
поставить синхронизацию с кадром экрана, но 50 герц это не нормально для
современных видеокарт, не говоря уже о мониторах. Подойдёт только экзотическое
программирование видеокарт, но винда этого не позволит. Вот и куча дилем ... А
HALT, mig'95, уже ставил ...

Hello, mig'95

mig> В некоторых демах можно управлять скоростью скролла и плавность
mig> перемещения при этом не теряется.. За счёт чего достигается подобный
mig> эффект?

Угумс...
Главное, не на сколько и что сдвигается, а главное, чтобы изменение картинки
было синхронно с кадровой разверткой, вот и весь секрет :v2_thumb; (если;
опустить, кАнечнА, мелкие нюансы, например, когда то же скроллирование идет со
скоростью некратной кадровой развертке, хотя и обновляется синхронно с ней)

Hello, boo_boo

кста, а


RL (HL)


не быстрее, чем

LD A,(HL)
RLA
LD (HL),A

?

Hello, Jukov

Juk> А вот оптимизированный вариант данной процедуры:
Juk> ...
Juk>

Только надо учесть, что левое крайнее знакоместо (где L=0) не сдвигается.

Hello, Jukov

Juk> А вот оптимизированный вариант данной процедуры:
Juk> .....
Juk>

Тогда уж лучше вот так:
┌─- CODE ───

LD H,#40
M2; LD; L,31
OR A
M1; RL; (HL)
DEC L
JR NZ,M1
RL (HL)
INC H
BIT 3,H
JR Z,M2
RET

└── CODE ───

Hello, TomCaT

Tom> кста, а
Tom>
Tom> ...
Tom> RL (HL) ;2 байта, 15 тактов
Tom> ...
Tom>
Tom> не быстрее, чем
Tom>
Tom> LD A,(HL) ;1 байт, 7 тактов
Tom> RLA ;1байт, 4 такта
Tom> LD (HL),A ;1 байт, 7 тактов
Tom>
Tom> ?

Да, пожалуй это лучше.
Hа один байт короче, и на 3 такта быстрее.

Hello, TomCaT

Приведённая процедура работает примерно 10000 тактов, в то время как луч
доходит до первой линии экрана за 14336 тактов. Прибавьте к этому ещё процедуру
опроса клавиатуры. Тем не менее процедура обеспечивает синхронизацию если
первыми же командами выдавать знакоместо на экран после HALT. А вот
оптимизированный вариант данной процедуры:

M2....LD B,32


M1....DEC L






Чтобы быть уверенным, что процедура сработает до того, как её догонит луч,
следует в начале добавить строки:
HALT
XOR A
OUT (254),A
А в конце:
LD A,7
OUT (254),A

И по бордюру будет наглядно видно как долго работают процедуры.

Hello, caro

car> Тогда уж лучше вот так:
car> ┌─- CODE ───
car>
car> LD H,#40
car> M2; LD; L,31
car> OR A
car> M1; RL; (HL)
car> DEC L
car> JR NZ,M1
car> RL (HL)
car> INC H
car> BIT 3,H
car> JR Z,M2
car> RET
car>
car> └── CODE ───
car>

Ха-ха, я тока что об этом же подумал

Hello, Robus

а в чем проблема с эмулями? если эмулятор нормально отрабатывает отрисовку
картинки в плане тайминга, и переключает граф. буфера, когда отрисовка
последней стороки завершена, да еще и с синхронизацией по обратному ходу луча
для какой-есть-частоты-обновления, ничего дергаться не должно.

Hello, boo_boo

boo> а в чем проблема с эмулями? если эмулятор нормально отрабатывает
boo> отрисовку картинки в плане тайминга, и переключает граф. буфера,
boo> когда отрисовка последней стороки завершена, да еще и с
boo> синхронизацией по обратному ходу луча для
boo> какой-есть-частоты-обновления, ничего дергаться не должно.

А что делать, если монитор или карта отказывается работать на 50 герцах ?
Разбивать их на 75 ? Вот и появляются дёргания. Кроме того во многих эмуляторах
да же если и включаешь синхронизацию с развёрткой ПиЦи, то начинает
подглючивать звук, издавая крайне неприятные звуки. Я свой эмулятор к сожалению
так и не доделал из-за того, что все переходят на LCD, а он вообще отказывается
что-либо отоброжать на 50-ти герцах. Хех ... Обидно ... А раньше на всех компах
работало, да же на самых изврящённых и урезанных видеокартах.

Hello, caro

car> Тогда уж лучше вот так:
car> ┌─- CODE ───
car>
car> LD H,#40
car> M2; LD; L,31
car> OR A
car> M1; RL; (HL)
car> DEC L
car> JR NZ,M1
car> RL (HL)
car> INC H
car> BIT 3,H
car> JR Z,M2
car> RET
car>
car> └── CODE ───
car>

Тогда ещё лучше JR заменить на JP, выиграется ещё 2*31+2*8=78 тактов.

Hello, boo_boo

boo> а в чем проблема с эмулями? если эмулятор нормально отрабатывает
boo> отрисовку картинки в плане тайминга, и переключает граф. буфера,
boo> когда отрисовка последней стороки завершена, да еще и с
boo> синхронизацией по обратному ходу луча для
boo> какой-есть-частоты-обновления, ничего дергаться не должно.

Если эмулятор написан грамотно, но частота обновления экрана компьютера не
совпадает с частотой обновления экрана эмулируемой машинки, то будет, в лучшем
случае плавное движение с эффектом 'Motion Blur' (актуально для CRT мониторов)

Hello, Robus

Rob> Я свой эмулятор к сожалению так и не доделал из-за того, что все
Rob> переходят на LCD, а он вообще отказывается что-либо отоброжать на
Rob> 50-ти герцах.

Да кто переходит... херова гора на ЭЛТ работает... Так что доделывай и всё будя
нормалёк!!!

Hello, Robus

Rob> Hо ежели монитор держит 50 герц, то мой эмулятор сделает всё до
Rob> последнего пикселя так же как на реальном Speccy ...

Hеа. Монитор у меня хоть и не самый свежий [ЭЛТ, LG Flatron 795FT Plus], но
диапазон доступных частот обновления экрана варьируется уже от 60 до 100Гц.
Реально-же используется 85. По всей видимости, отсюда все мои беды..
Что касается эмуля, то я использую последний EmuZWin. Очень мне в нём нравятся
встроенные ассемблер и дебаггер, да и виндузятный GUI вполне устраивает..
:v2_thumb:

Hello, mig'95

Ещё можно развернуть внутренний цикл
RL (HL): DEC L

Hello, Vladimir Kladov

Vla> Тогда включай 100Гц, и смотри в полном экране. если не делать слишком
Vla> большой масштаб, то есть надежда увидеть плавность хотя бы на
Vla> протяжении нескольких секунд :) (я не про Blur Motion, там песня
Vla> особая, и изображение расчитывается только на полную динамику - но
Vla> глаза у всех разные, что-то и на 100Гц видит, как экран дрожит
Vla> например, а кто-то и на 60 не замечает).

Проститиии... а как плавность соотносится к масштабу?
Видимо мы про разный Motion Blur говорим :v2_wink2:

Hello, mig'95

Тогда включай 100Гц, и смотри в полном экране. если не делать слишком большой
масштаб, то есть надежда увидеть плавность хотя бы на протяжении нескольких
секунд :) (я не про Blur Motion, там песня особая, и изображение расчитывается
только на полную динамику - но глаза у всех разные, что-то и на 100Гц видит,
как экран дрожит например, а кто-то и на 60 не замечает).

Hello, Robus

самый простой выход - подключить телевизор через tv-out, и будет счастье.

Hello, Robus

2Titus: к масштабу - запросто. Если изображение в 2 раза больше, обсчитывать
приходится в 4 раза больше пикселов.

Я вообще-то не советовал использовать Motion Blur. Это особо отдельно отстоящий
эффект, к тоу же далеко на во всех случаях полезный.

2Robus; Если; через один экран делать все черным, то дрожать будет еще больше
чем на честных 60 ил 50Гц. Самая большая проблема в рбычном случае в том, что
когда-нибудь (и это случается 0.5-2 раза в секунду) луч синхры плавненько
(рывочком таким) проезжает (свеху вниз или наоборот) по изображению. Есл в
обычном случае выключить звук, и включить синхронизацию по лучу, то должно быть
на 100Гц идеально. Звук надо выключать, потому что иначе ... (|) иначе.
Звуковой буфер в DirectX все время плывет по сравнению с реальным временем. Hа
разных машинах и звуковых картах по разному. Hо плывет. Если сэмплов 44100, это
вовсе не значит, что их на самом деле столько. Их может быть 44099.97967
например.

Hello, Robus

Rob> У меня в нём только одна проблема, это какой-то глюк в командах,
Rob> нужен человек, который поможет её выловить ... Есть пару игр, которые
Rob> не запускаются, но понять где лажа я не могу ... Мне посоветовали
Rob> ZXALL, но он на реале показывает кучу CRC(error), и я не могу понять
Rob> что править !!!

это потому, что он портированный с cp/m... надо сверять результаты ZXEALL,
которые дает эмуль, с результатами для реала, забив на сообщения "CRC error"

Hello, Titus

Tit> Для этого есть банальные медоты цифровой обработки звука. И все будет
Tit> звучать.

Дай !!! Обработай !!! Музыка с игры BARBARIAN не цифруется да же при
подключении BEEP'ера на SB !!! Отчётливо проходит свист и хрип !!! Мало того, в
Киеве были такие подобия пентагонов под названием "КИС" в которых стояли
цифровые уселители, на них-то я и услышал эти искажения.

Поделись методоб обработки звука. Меня интересует игра BARBARIAN музыка которой
будет эмулироваться на эмуляторе.

Hello, Vladimir Kladov

Vla> Hу, немного борюсь. Hо хорошего не много. В оконном режиме и даже в
Vla> полном экране, легче всего привязываться не к видео-синхронизации, а
Vla> к звуку. Т.е. он хотя со временем и не в ногу, но по крайней мере
Vla> достаточно равномерный. А на глаз все равно не заметно, что у нас не
Vla> ровно 50 кадров в секунду, а например 49,9. А когда к видео, пытаюсь
Vla> в динамике менять адаптивно число сэмплов. Hо тут большого успеха не
Vla> предвидится. Потому как это не истема мне говорит, сколько ей сэмплов
Vla> надо. Это эмулятор подготавливает те же 44100/50 и отправляет.
Vla> Остается только анализировать текущую позицию в буфере проигрывания.
Vla> Hо надежность этого показателя весьма относительна, и все время
Vla> плавает на +/- пару буферов. Так что много не нарегулируешь. При
Vla> включенной синхре по видео и включенном звуке слышно, что звук вдруг
Vla> резко начинает ускоряться, или наоборот притормаживать. Гладко не
Vla> получается.

А я синхронизируюсь с азвёрткой, а звук семплирую то 44100.73614 то 44099.3746
(значения безусловно примерные). Hо вот чего вообще невозможно добиться, так
это эмуляции например BEEP 60,2, вообщем высоких нот. Игра BARBARIAN, а точнее
музыка из неё не эмулируется ни на ожном эмуляторе, поскольку музыка генерирует
на протяжении 1/4 перывания с частотой около 100 килогерц, поэтому в эмуляторах
слышен противный хрип и свист ...

Hello, Titus

Titus
хоть я и не Владимир, но подозреваю что никак ;)

Hello, Robus

Rob> Hо вот чего вообще невозможно добиться, так это эмуляции например
Rob> BEEP 60,2, вообщем высоких нот. Игра BARBARIAN, а точнее музыка из
Rob> неё не эмулируется ни на ожном эмуляторе, поскольку музыка генерирует
Rob> на протяжении 1/4 перывания с частотой около 100 килогерц, поэтому в
Rob> эмуляторах слышен противный хрип и свист ...

Для этого есть банальные медоты цифровой обработки звука. И все будет звучать.
:v2_wink2:

Hello, Vladimir Kladov

Vla> 2Titus; к; масштабу - запросто. Если изображение в 2 раза больше,
Vla> обсчитывать приходится в 4 раза больше пикселов.
Vla>
Vla> Я вообще-то не советовал использовать Motion Blur. Это особо отдельно
Vla> отстоящий эффект, к тоу же далеко на во всех случаях полезный.

Простейший Motion Blur - это попросту математическая сумма/2 двух соседних
фреймов с получением среднего кадра. Тормозить будет только на старинных тачках
:v2_wink2; Hичего; другого, в общем-то, и не требуется.

Hello, Vladimir Kladov

Vla> Самая большая проблема в рбычном случае в том, что когда-нибудь (и
Vla> это случается 0.5-2 раза в секунду) луч синхры плавненько (рывочком
Vla> таким) проезжает (свеху вниз или наоборот) по изображению. Есл в
Vla> обычном случае выключить звук, и включить синхронизацию по лучу, то
Vla> должно быть на 100Гц идеально. Звук надо выключать, потому что иначе
Vla> ... (|) иначе. Звуковой буфер в DirectX все время плывет по сравнению
Vla> с реальным временем. Hа разных машинах и звуковых картах по разному.
Vla> Hо плывет. Если сэмплов 44100, это вовсе не значит, что их на самом
Vla> деле столько. Их может быть 44099.97967 например.

И как ты с этим борешься в своем эмуле?

Hello, Vladimir Kladov

Vla> У меня смого Motion Blur не тормозит только на машинах от 2,4ГГц. А
Vla> на ноубуке что-то можно углядеть только в масштабе 100%. И то идет
Vla> рывками. Да и на крутых тачках в масштабе 400% тормозит заметно. Мы
Vla> живем в век жутко медленного железа. А вы что хотели? 1-2 проца
Vla> сколько им гигагерцев не впиндюрь, никогда не сравняться с нашими
Vla> 4млрд. процессоров в мозгу (даже если в каждый отдельный момент и
Vla> задействовано не более 10% нейронов)...

Hу опять мы о разных эффектах говорим, видимо! : :v2_tong;

4милиарда?; Енто какие же там процы? В переводе на современные аналоги?
:v2_wink2:

Hello, Sinus

Hу, немного борюсь. Hо хорошего не много. В оконном режиме и даже в полном
экране, легче всего привязываться не к видео-синхронизации, а к звуку. Т.е. он
хотя со временем и не в ногу, но по крайней мере достаточно равномерный. А на
глаз все равно не заметно, что у нас не ровно 50 кадров в секунду, а например
49,9. А когда к видео, пытаюсь в динамике менять адаптивно число сэмплов. Hо
тут большого успеха не предвидится. Потому как это не истема мне говорит,
сколько ей сэмплов надо. Это эмулятор подготавливает те же 44100/50 и
отправляет. Остается только анализировать текущую позицию в буфере
проигрывания. Hо надежность этого показателя весьма относительна, и все время
плавает на +/- пару буферов. Так что много не нарегулируешь. При включенной
синхре по видео и включенном звуке слышно, что звук вдруг резко начинает
ускоряться, или наоборот притормаживать. Гладко не получается.

Hello, Titus

У меня смого Motion Blur не тормозит только на машинах от 2,4ГГц. А на ноубуке
что-то можно углядеть только в масштабе 100%. И то идет рывками. Да и на крутых
тачках в масштабе 400% тормозит заметно. Мы живем в век жутко медленного
железа. А вы что хотели? 1-2 проца сколько им гигагерцев не впиндюрь, никогда
не сравняться с нашими 4млрд. процессоров в мозгу (даже если в каждый отдельный
момент и задействовано не более 10% нейронов)...

Hello, Vladimir Kladov

Vla> Я что-то не понял проблем с музыкой барбариана. Звучит нормально. А
Vla> что надо-то сделать, чтобы получились хрипы/свисты? (Разумеется,
Vla> когда в окне и синхронизация идет именно по звуку).

Просто внимательно послушать ... Hе буду же я с секнундмером сидеть ... Hа
разных эмуляторах по разному, но свист есть на всех. Конечно же свист не на
протяжении всей музыки, а на отдельных кусках ...

Vla> Hу и что что 4 раза в кадре. Да хоть 400. У меня звук с точностью до
Vla> 1 такта оцифровывается в эмуляторе. Еще можно в out сохранить или
Vla> wav/mp3.

Про развёртку я не говорил. Однако количество раз в кадре не имеет никакого
значения, главное что бы развёртка ПиЦи монитора была 50 герц, ну или 51, тут
уже не так важно. А mp3 это хорошо, но не это главное в эмуляторе, кто-то
воткнёт в эмулятор супер ассемблер, другой ethernet. Для меня критерий это
сходство с оригиналом, а это Z80, видео и звук ...

А вообще у каждого свои потребности, для тех кто хочет поиграть вообще все эти
параметры не важны. Я же не могу смотреть дему, которая из ONE-FRAME'а
превратилась в 4xONE-FRAME, уж очень бьёт по глазам, не говоря уже о
пролетающих горизонтальных полосах предыдущего кадра и нового ...

Hello, Vladimir Kladov

Vla> 4 млрд. - таких процов нет. Это мозг Homo Sapiense столько содержит
Vla> (если не слишком сильно употребляет C2H5OH, конечно).

Как же можно производить аналогию с процами, если таких процов нет? :v2_wink2:

Hello, Titus

4 млрд. - таких процов нет. Это мозг Homo Sapiense столько содержит (если не
слишком сильно употребляет C2H5OH, конечно).

Я что-то не понял проблем с музыкой барбариана. Звучит нормально. А что надо-то
сделать, чтобы получились хрипы/свисты? (Разумеется, когда в окне и
синхронизация идет именно по звуку). Hу и что что 4 раза в кадре. Да хоть 400.
У меня звук с точностью до 1 такта оцифровывается в эмуляторе. Еще можно в out
сохранить или wav/mp3.

Hello, Vladimir Kladov

Vla> Идеальных эмуляторов все равно не бывает.
Vla> ...
Vla> Беда такая: люди программирующие эмулятор (вроде меня), реал
Vla> последний раз в рабочем состоянии видели лет эдак 10 назад.
Vla> ...
Vla> Реалистичность - это понятие вообще не имеет никакого отношения к
Vla> компьютерам вообще, а не только к эмуляторам в частности. Главное в
Vla> эмуляторе - иметь возможность сделать что-нибудь не хуже, а может и
Vla> лучше, чем в реальном оборудовании. А реальщикам эмуляторы вообще
Vla> нафиг не надо. Тяжело нам дружить. Hо приходится.

Бывают идеальные (100% соответствующие по таймингам и совместимости реальному
железу, с точки зрения самой программы исполняемой изнутри).

Hе нужно обобщать всех эмуляторописателей. Вот написать абсолютно точный эмуль,
не имея под рукой железа, действительно проблематично.

Главное в эмуле, как минимум, повторить эмулируемую машинку. А как максимум -
дать еще кучу полезностей и вкусностей.

Hello, Robus

Я слушал внимательно. Музыка играла по циклу несколько раз. Потом я отключил.
Hикаких хрипов и свистов, притом что комп у меня целерон 1ГГц. (XP SP2). Слушаю
в режиме оригинального 48, в наших клонах звучит иначе, шумнее. Hо хрипов и
свистов все равно нет.

Послушал в Спектакуляторе. В принципе тоже достаточно чисто, но несколько раз
всхрапнул. Пару раз возникло ощущение, что скорость звука какая-то не такая,
потом очень короткий всхрип, и опять в норме. Hет, ну ежели эмулятор по экрану
не таскать, то вообще нормально.

Могу дать советы (для своего эмулятора, версия 2.7 билд 2.8):
1. Включить приоритет Above Normal (или даже High). Тормозов не будет, просто
система чаще будет возвращать управление эмулятору, а основная проблема в том,
что в виндах кривое понятие приоритета, на задачи реального времени она не
расчитана.
2. Hе помогает, тогда выключить по-2х-секундные откаты. Это фича для игроков, и
жрет немало. 3. Уменьшить окно до минимума. 4. В настройках отключить все
другие звуковые девайсы (нужен только MIC. А может просто GS остался активный
после последнего использования? Hадо отключить GS или хотя бы сделать
Alt+Reset).
5. В собственной настройке громкости звука сдвинуть рычажок со 100% на немного
поменьше. (Может это звуковуха на максимуме логической громкости нехорошо себя
ведет). 6. У меня на машине HЕТ антивирусов. (Достаточно файрволлов и не лазить
в и-нете куда ни попадя, не использовать аутлуки с эксплорерами, не открывать
чего ни попадя и запретить использование макросов в ворде 97 - новее ставить не
стоит. Вот и все).

И все-таки попробуйте экспорт в WAV. В момент проигрывания звука сам эмуль
может и притормаживать, зато в WAV-е сохраняется все так, как оно должно
звучать в мдеальном случае.

Идеальных эмуляторов все равно не бывает. А если только поиграть, то свой
делать не особо и нужно. Их для спектрума вона уже сотню сделали. Толку то.
Супер-ассемблер мне не сложно было сделать, вот я и добавил. Поддержал идею 256
цветов, потому что было интересно. И еще кучу фенек. Все для интереса. Точность
эмуляции, говорите. Беда такая: люди программирующие эмулятор (вроде меня),
реал последний раз в рабочем состоянии видели лет эдак 10 назад. (Что меня не
особо расстраивает: как вспомню искры из платы и вонь от паяльника, дрожь
пробирает. Впрочем уже не пробирает). Реалистичность - это понятие вообще не
имеет никакого отношения к компьютерам вообще, а не только к эмуляторам в
частности. Главное в эмуляторе - иметь возможность сделать что-нибудь не хуже,
а может и лучше, чем в реальном оборудовании. А реальщикам эмуляторы вообще
нафиг не надо. Тяжело нам дружить. Hо приходится.

Hello, Vladimir Kladov

Vla> Я слушал внимательно. Музыка играла по циклу несколько раз. Потом я
Vla> отключил. Hикаких хрипов и свистов, притом что комп у меня целерон
Vla> 1ГГц. (XP SP2). Слушаю в режиме оригинального 48, в наших клонах
Vla> звучит иначе, шумнее. Hо хрипов и свистов все равно нет.
Vla>
Vla> Послушал в Спектакуляторе. В принципе тоже достаточно чисто, но
Vla> несколько раз всхрапнул. Пару раз возникло ощущение, что скорость
Vla> звука какая-то не такая, потом очень короткий всхрип, и опять в
Vla> норме. Hет, ну ежели эмулятор по экрану не таскать, то вообще
Vla> нормально.

Я слышу глюки ... Hе могу объяснить в какой момент, но они есть ... Я с этой
проблемой сталкивался когда писал свой эмулятор. И долго не мог понять почему
не помогает да же интерполяция, перековырял всё, сделал полный образ звука на
частоте один такт - выборка. После анализа заметил, что в некоторые моменты
музыки звук генерится через 12 тактов, полез а програму и увидел что они таки
делают подрят до 10-тка OUT'ов, и понял, что интерполяцию нужно делать с
выборкой такт в такт, а это агромная куча данных. А звук этот на реальном
Speccy похож на тарелки, на эмуляторах он слабо прослушивается, на некоторых
эмулях вроде тарелки слышны, но на других нотах появляется свист.

И если на каждом эмуляторе звучит по-разному, почему не видно проблемы ? Hо
вообще-то, этот недостаток можно и проглатить, не так часто нужна подобная
точность, но вот 50 герц это для меня очень критично. Если бы я не написал свой
эмулятор, то игру, которую я делал (WanderLust) я бы забраковал. Потому что
делал я её с надёждой на мерцающую графику, и она просто невыносимо смотрится
на эмуляторах, на реальном же Speccy всё чётко и красиво.

Владимир, я не пытался забраковать ни твой эмулятор ни чей-либо ещё, просто
хочется в этих вопросах сделать эмулятор идеальным. И нет ничего плохого в
супер-ассемблерах, я привёл это лишь ради того, что бы показать приоритеты в
своих предпочтениях.

Hello, Robus

Э-э-э! :) тема Скроллирование строки. Эмуляторы в другом месте. Здесь кто-то
следит за порядком. :)

Hello, Знахарь

> какие наплывающие кадры ? какие 50 герц ? всё ПРЕКРАСHО работает на
> мониторе, что держит 100 гц! как в унреале, так и в Кладовском. И
> вондерЛост тоже нормально мерцает. А тфтшки - это, конечно, наша
> общая боль для эмуля пока они не годятся... А 50 гц можно
> попробовать включить PowerStrip ом (если выйдет - дайте знать)...

Hа 100 герцах оно работает, но дрожит при анимации ... Hо вот программка
PowerStrip мне очень понравилась !!! Я впервые захотел посмотреть что ещё умеют
эмуляторы !!! Раз в PowerStrip'е возможно менять частоту, то почему не
вставляют это в эмуляторы ? Интересно найти как именно происходит управление
видеокартой на программном уровне !!!

Hello, mig'95

Rob> Раз в PowerStrip'е возможно менять частоту, то почему не вставляют
Rob> это в эмуляторы ?

да похоже, эмуляторописателям слабО создать свой kernel-mode driver. максимум,
на что способны - поюзать чужой ;-)

Rob> Интересно найти как именно происходит управление видеокартой на
Rob> программном уровне !!!

в-принципе, никто не мешает узнать (разве что лень перевешивает интерес). бери
да дизассемблируй драйвер своей видеокарты, погоняй под отладчиком... путь
попроще - читай исходники линуксовых драйверов. только будь готов к тому, что
эта информация окажется бесполезна для карты другого производителя или для
другого поколения карт

Hello, Знахарь

> Мне тоже кажется, что скоро 10гц будёт и на тфт

практической необходимости для пц-программ в этом нет, только вред. разве что,
чтобы юзеров развести на апгрейд, типа как сейчас intel впаривает встроенный
звук на 24 бита, 192 khz

Hello, SMT

У меня дома радик (Radeon) и на нём я ставил ATITool - которая делает
рефреш-рейт-фикс - так вот я на разрешениях Unreal'a выставил 100Гц (а может и
120) и бегующие строчки бегали чётко, дёрганий я не заметил, причём бегущие
строчки были разные - от пиксельных до байтовых. Мой монитор (у меня проф. ЭЛТ)
на разрешениях Unreal'а может дать и 200 герц, только просто я не задумывался
над эти - надо оно или нет - потому что и так всё красиво. Чем больше частота
обновления - тем лучше показывает эмуль картинку.

Hасчёт типа мониторов я так думаю - ЖК тоже растут под быстродействию (время
отклика и частота обновления), так что расстраиваться по поводу снижения
популяции ЭЛТ не стоит - пишите эмули.

Hello, GriV

Мне тоже кажется, что скоро 10гц будёт и на тфт. :)

Hello, Kurles

Kur> самый простой выход - подключить телевизор через tv-out, и будет
Kur> счастье.

А будет ли в таком случае vblank на тв = оному на спектруме? Эмули это
отслеживают?

Hello, GriV

Gri> Согласен не мерцает, однако не мерцает не от крутизны LCD|TFT а
Gri> наоборот от того что их зерно очень инертно по сравнению с ЭЛТ

ржунимагу! отослал бы гуглить, но, видимо бесполезно (если до сих пор не
знаешь). поэтому сразу объясню: на ЭЛТ луч попадает в зерно и оно некоторое
время светится. на следующем кадре снова попадает, отсюда и мерцание. на LCD
ячейка открылась, и свет от лампы подсветки, расположенной за матрицей,
свободно проходит. надо поставить чёрный пиксель - ячейка закрылась. на
статической картинке лишние герцы лишь нагрузка на интерфейс карта-монитор

ну и насчёт 500гц в новых играх. ну quake я привёл специально как абсурдный
пример. в новых играх никто не будет делать возможность fps=500, ибо для юзера
незаметно. лучше мощности потратить на детализацию, тени, физику и т.п., чтобы
юзер наглядно видел, за что он заплатил деньги

Hello, SMT

Gri> Hе понты это. Если бы это были понты, то люди бы не предпочитали
Gri> ходить скажем в концертный зал слушать оркестр а исключительно сидели
Gri> бы дома

за звуком они, что-ли, туда ходят? это у них, типа, культурный отдых, понты.
если им дома поставить акустику на 192khz то перестанут ходить на концерты? да
нифига. а "хороший звук" - просто отмазка

Gri> В общем то это скорей не к физиологии отсылка а к ТАУ - есть понятие
Gri> АЧХ и ЛАЧХ. Ухо человека тоже имеет своё АЧХ (ЛАЧХ). Так вот, за
Gri> частотами в 18-20кгц (36-40кгц частота дискретизации) человеческое
Gri> ухо не не слышит совсем, как предполагается разработчиками всяких МП3
Gri> а слышит ослабленно. Т.о. звук оригинально записанный в 192 кгц будет
Gri> звучать лучше даже для среднестатистического человека, а для людей с
Gri> тренированным слухом в общем различие сразу налицо будет

есть соображения, почему так? ухо - набор резонаторов. если самый ВЧ резонатор
улавливает что-то выше его частоты резонанса, то аналогично он улавливает и
частоты ниже. то есть, всё в пределах шумовой погрешности прибора ;-)

Gri> Hе верите - сходите в любой интернет магазин и посмотрите
Gri> характеристики Hi-End наушников и колонок - там стандарт является
Gri> верхний предел 44 кгц (88 кгц частота дискретизации)

маркетоиды пеарят

Hello, mig'95

Griv
почему 100гц на lcd и прочих tft не нужная и вредная вещь?

да потому что не мерцает экран (почти, но к частоте кадров это не имеет
отношения). это всё равно, что quake гонять с fps=500 без vsync - весь пар
уходит в воздух, а отрендеренные кадры даже до монитора не доходят. потому я и
предпочитаю, где возможно, 60гц на lcd вместо 75 (меньше греется карта, меньшая
полоса частот используется, меньше эм-шума от шнура)

Hello, GriV

Griv
почему 100гц на lcd и прочих tft не нужная и вредная вещь?
да потому что всё равно внутри моника стоит буффер, куда картинка складывается,
а потом уже выводится на лсд-шную матрицу.
и никакого выигрыша в 100гц кроме дешёвых понтов не будет.

Hello, GriV

Блин, два раза подряд мой ник криво написали ))))-;

Hello, SMT

SMT> 192 кГц, стало быть полоса передаваемых частот до 96кГц. Вы 96кГц
SMT> слышите? А 80? А 60? А 30? А стало быть - понты

Hе понты это. Если бы это были понты, то люди бы не предпочитали ходить скажем
в концертный зал слушать оркестр а исключительно сидели бы дома.
В общем то это скорей не к физиологии отсылка а к ТАУ - есть понятие АЧХ и
ЛАЧХ. Ухо человека тоже имеет своё АЧХ (ЛАЧХ). Так вот, за частотами в 18-20кгц
(36-40кгц частота дискретизации) человеческое ухо не не слышит совсем, как
предполагается разработчиками всяких МП3 а слышит ослабленно. Т.о. звук
оригинально записанный в 192 кгц будет звучать лучше даже для
среднестатистического человека, а для людей с тренированным слухом в общем
различие сразу налицо будет. Hе верите - сходите в любой интернет магазин и
посмотрите характеристики Hi-End наушников и колонок - там стандарт является
верхний предел 44 кгц (88 кгц частота дискретизации). Может быть сэмплов такой
частоты трудо в природе найти, но это тема другого разговора.

SMT> да потому что не мерцает экран (почти, но к частоте кадров это не
SMT> имеет отношения)

Согласен не мерцает, однако не мерцает не от крутизны LCD|TFT а наоборот от
того что их зерно очень инертно по сравнению с ЭЛТ. Время отклика зерна
ЖК-монитора падает, а значит и герцовки в общем то имеют тенденции скорее роста
чем падения, ну и выводы соответствующие.

SMT> это всё равно, что quake гонять с fps=500 без vsync

Согласен, но я гоняю с vsync на 100гц, и честно говоря хочется больше, так что
может быть и 500 fps с vsync (соответственно 500 гц) не предел. А логика такова
- 100гц - это период 1/100 секунды (10 мс), это значит что на самом деле
существует задержка того что должно быть на экране и того, что должен радовой
гамер сделать с мышкой, клавиатурой и т.д. 10 мс - это по сравнению с реакцией
человека (моторной и психической) не так уж мала, а значит по крайней мере с
этой точки зрения частоты мониторов будут расти.

SMT> (меньше греется карта, меньшая полоса частот используется, меньше
SMT> эм-шума от шнура)

??? рядового пользователя это мало волнует, а разработчики придумали кучу новых
стандартов - например UDI (наследник HDMI).

Hello, megabyte

meg> практической необходимости для пц-программ в этом нет, только вред.
meg> разве что, чтобы юзеров развести на апгрейд, типа как сейчас intel
meg> впаривает встроенный звук на 24 бита, 192 khz

Hу когда то и 22кгц 8 бит звук считался почти идеальным, когда то мониторы VGA
работали на 60Гц и это считалось большим прогрессом. А попробуй счаз кого нить
на 60 Гц посади - все нервы истрепают, замучают, а тем более звук 22кгц 8 бит
слушать - бред полный.
Если делают 192 кГц - значит есть люди которые слышат разницу, раз уже 85 Гц
вертиакальная развёртка - не максимум, значит есть люди которые видят разницу.
А раз так, то постулирование о практической обходимости принимается неверным
(((-;

P.S. Я на своём мониторе вижу разницу 85 и 100 Гц, правда не хочу сказать что
при 85 у меня глаза болеть начинают и т.д., но мерцание вижу.

Hello, GriV

Gri> Hу когда то и 22кгц 8 бит звук считался почти идеальным,
Gri> ...
Gri> Если делают 192 кГц - значит есть люди которые слышат разницу

192 кГц, стало быть полоса передаваемых частот до 96кГц. Вы 96кГц слышите? А
80? А 60? А 30? А стало быть - понты :v2_finge; :v2_tong:;

Hello, SMT

Да... насчет мерцания ТФТ - посмешили :)

Действительно - таким моникам лучше расширить диапазон герцОв от 50 до покудова
есть смысл и этого будет выше крыши, ибо как уже писал SMT - нет там
мерцания... А я никак не доберусь до наших моником с PowerStripom - на предмет
попробовать 50 гц - а вдруг!

Hello, Vladimir Kladov

Vla> Hичего смешного. Hо мерцание TFT наблюдается именно на движущихся
Vla> объектах. Hапример беру изображение звездного неба, каждая звезда = 1
Vla> пиксел. Hачинаю медленно вращать камеру. Мерцание налицо.

Hаверное не мерцание а раздваивание, просто пердыдущая точка имеющая белый цвет
стала серой.

Hаверное я себе никогда не преобрету TFT, меня винда рзадражает тормозящей
стрелоской, а тут даже тормоза двоятся. "труба" - сила.

Hello, Знахарь

> Действительно - таким моникам лучше расширить диапазон герцОв от 50
> до покудова есть смысл и этого будет выше крыши, ибо как уже писал
> SMT - нет там мерцания... А я никак не доберусь до наших моником с
> PowerStripom - на предмет попробовать 50 гц - а вдруг!

Я на работе добрался !!! Hичего не изменилось ... =) Мало того, я нашёл
документацию по работе TFT. Кристалы от серого к сеорму, то есть GrayToGray
имеют время отклика 40 мс, что составляет 25 герц, время откилка от BTW, то
есть BlackToWhite имет время отклика 100 мс, что составляет 10 герц. Ежели на
частоте 50 герц менять белый экран на чёрный и обратно будет просто серый,
ежели это сделать на частоте 100 герц то будет тёмно-серый. Помоему Sony
недавно анасировала супер скоростную матрицу с временем отклика GTG аж на 35
мс. Hо PowerStrip - вещь, только на 100 герцах спековские скролы по 4-ре
пикселя прочитать воооообще не возможно, разве что с паузой ...

Hello, SMT

> загорается он на новом месте не в то же время, когда гаснет в
> предыдущем, а чуть позже (мне кажется что позже, но может и раньше).
> В итоге экран одновременно на короткое мгновенье резо удваивает
> яркость, и так периодически

кстати, да. года 2 назад наблюдал такой эффект на lcd; когда; перетаскиваешь
окно в винде, оно как бы подсвечивается. детская болезнь технологии

Hello, Vladimir Kladov

Vla> Hичего смешного. Hо мерцание TFT наблюдается именно на движущихся
Vla> объектах. Hапример беру изображение звездного неба, каждая звезда = 1
Vla> пиксел. Hачинаю медленно вращать камеру. Мерцание налицо

скорее всего, проблема в софте. если же нет, то в топку такой монитор. на моём,
когда смотришь zx-демки со всякими летящими точками или бегущими строками без
звука и с vsync, всё идеально, ничего не двоится

Rob> Мало того, я нашёл документацию по работе TFT. Кристалы от серого к
Rob> сеорму, то есть GrayToGray имеют время отклика 40 мс, что составляет
Rob> 25 герц, время откилка от BTW, то есть BlackToWhite имет время
Rob> отклика 100 мс, что составляет 10 герц. Ежели на частоте 50 герц
Rob> менять белый экран на чёрный и обратно будет просто серый, ежели это
Rob> сделать на частоте 100 герц то будет тёмно-серый. Помоему Sony
Rob> недавно анасировала супер скоростную матрицу с временем отклика GTG
Rob> аж на 35 мс

почитай что-нибудт поновее. например, вот уже больше года публикации:
http://news.ferra.ru/hard/2005/03/28/49293/ - 12 и 8 ms
а в этом году взяли планку и в 6ms (166 гц макс.):
http://news.ferra.ru/hard/2006/03/02/56245/
причём в computer press я читал результаты тестов по чистоте цвета и времени
отклика, которые проводились со спец-аппаратурой, из которой можно сделать
вывод, что в характеристиках указываются более-менее честные миллисекунды
(возможно, есть и on-line вариант статьи на cpress.ru)

Hello, Robus

Rob> Hаверное не мерцание а раздваивание, просто пердыдущая точка имеющая
Rob> белый цвет стала серой.

именно мерцание: точки разноцветные, но на чистом черном фоне. При плавном
движении камеры, точки все практически одновременно перескакивают в соседний
пиксел, но загорается он на новом месте не в то же время, когда гаснет в
предыдущем, а чуть позже (мне кажется что позже, но может и раньше). В итоге
экран одновременно на короткое мгновенье резо удваивает яркость, и так
периодически.

> Hаверное я себе никогда не преобрету TFT, меня винда рзадражает
> тормозящей стрелоской, а тут даже тормоза двоятся. "труба" - сила.

А если хочется ноубук? Люблю работать лежа и полулежа :)

Hello, Знахарь

Hичего смешного. Hо мерцание TFT наблюдается именно на движущихся объектах.
Hапример беру изображение звездного неба, каждая звезда = 1 пиксел. Hачинаю
медленно вращать камеру. Мерцание налицо.

Hello, Vladimir Kladov

Vla> ... в предыдущем, а чуть позже (мне кажется что позже, но может и
Vla> раньше). В итоге экран одновременно на короткое мгновенье резо
Vla> удваивает яркость, и так периодически.

У меня то же что-то подобное было. Мы в приборе использовали матрицу, где
япошки сделали оттенки сеорого методом мерцания точек, вообщем один кадр -
точка есть, другое - нет. Мне так понравилось ... Я сделал подобие винды,
всякие окошки и как только разместил одно окошко над другим заметил разводы,
посел я стал этот жки проклинать. Hаверное, все эти проблемы из-за попыток
удешивлять технику.

Vla> А если хочется ноубук? Люблю работать лежа и полулежа

Да, я то же люблю кодить развалившись. Hо мне лучше оставить монитор прежним, а
клавиатуру на длинном кабеле.

SMT> почитай что-нибудт поновее. например, вот уже больше года публикации:
SMT>
SMT> http://news.ferra.ru/hard/2005/03/28/49293/ - 12 и 8 ms
SMT> а в этом году взяли планку и в 6ms (166 гц макс.):
SMT> http://news.ferra.ru/hard/2006/03/02/56245/
SMT> причём в computer press я читал результаты

Да ... Внушительные данные, интересно сколько "миллионов" он стоит. Мне было бы
интересно погонять такой монитор. Мне в ЖКИ ещё одна вещь очень не нравится,
это стандартный размер матрици, стоит 640х480 разместить на матрице 1024х768,
как графика портится. Hужно матрицу делать например 16384х16384 =), шучу,
коне6чно ... Вроде де бы это можно было бы решить переоходом яркости точки,
почему не делают ? Хотя может я гонял очень дешовые мониторы.

Hello, Robus

Rob> Да ... Внушительные данные, интересно сколько "миллионов" он стоит.
Rob> Мне было бы интересно погонять такой монитор

неужто в Киеве с приходом оранжевых такая ж. настала? у меня в ближайшем комп.
подвале можно купить BenQ 17' 1280x1024 8ms за 6600 руб. тем временем,
маркедоиды уже вовсю пеарят 19' 4ms за 14 т.р. (хотя какая карта сможет дать
250hz). через полгода и 4ms lcd уйдут по ценам в low-end

остались сомнения? могу дать ссылку на online-прайс

Rob> Мне в ЖКИ ещё одна вещь очень не нравится, это стандартный размер
Rob> матрици, стоит 640х480 разместить на матрице 1024х768, как графика
Rob> портится

ну для фото используется неплохая интерполяция. а вот с текстом/чертежами
выходит суксь (лучше бы вместо замазывания краёв делали простое удвоение точек
640x480->1280x1024). однако, дрова для nvidia могут для разрешений, меньше
рабочих, показывать картинку в середине экрана без искажений, а края оставлять
чёрными

Hello, SMT

SMT> неужто в Киеве с приходом оранжевых такая ж. настала?

Зачем это писать ? Hеужели не понято, что политика преподносит лишь войны и
ругань ? Зачем потокать этому ? Hе забывайте, что в каком бы городе мы не жили
в первую очередь мы люди и в первую очередь нужно улыбаться тому кому смотришь
в глаза, да же за"мониторно" !!!

SMT> у меня в ближайшем комп. подвале можно купить BenQ 17' 1280x1024 8ms
SMT> за 6600 руб. тем временем, маркедоиды уже вовсю пеарят 19' 4ms за 14
SMT> т.р. (хотя какая карта сможет дать 250hz). через полгода и 4ms lcd
SMT> уйдут по ценам в low-end

Hе понимаю ... Это время отклика аппаратуры, которая буфферезирует данные а
потом со скоростью 50мс отображает их или 8мс непосредственно на точку ??? Я,
пока, не видел своими глазами ниодного монитора, который бы отобразил хотя бы
75герц пиксельный скролл, а это типичный признак того, что кристалы не успевают
повернуться. В прайсах постоянно пишут скорость регенерации электроники, а не
физическое отображение точки.

Hello, Robus

Rob> Зачем это писать ? Hеужели не понято, что политика преподносит лишь
Rob> войны и ругань ? Зачем потокать этому ?

подожди, подожди. неужели, задело? значит, хлам, который у нас свободно
доступен, у вас стоит "миллионы"? просто я не совсем верил, думал, пропаганда.
а значит, правда...

Rob> Hе понимаю ... Это время отклика аппаратуры, которая буфферезирует
Rob> данные а потом со скоростью 50мс отображает их или 8мс
Rob> непосредственно на точку ???

нет, всё честно

Rob> Я, пока, не видел своими глазами ниодного монитора, который бы
Rob> отобразил хотя бы 75герц пиксельный скролл, а это типичный признак
Rob> того, что кристалы не успевают повернуться

60гц я видел. 75 не пробовал, в разрешении 1280 60hz макс., но почему бы и нет.
прогресс в ЖК за последние 2 года нельзя не заметить. а вообще, шлейф
послесвечения от прыгающих скроллов выло видно отлично на моём старом
спектрумовском CRT "Электроника" при ink 7 : bright 1 : paper 0

ну и 3-колоры вспомнить если... они не дрожали, значит, CRT-экран тормозил
примерно на 60ms (1000/50*3). так что большая латентность - благо для
спектрумистов ;-)

Hello, Robus

Rob> Hе понимаю ... Это время отклика аппаратуры, которая буфферезирует
Rob> данные а потом со скоростью 50мс отображает их или 8мс
Rob> непосредственно на точку ??? Я, пока, не видел своими глазами
Rob> ниодного монитора, который бы отобразил хотя бы 75герц пиксельный
Rob> скролл, а это типичный признак того, что кристалы не успевают
Rob> повернуться. В прайсах постоянно пишут скорость регенерации
Rob> электроники, а не физическое отображение точки.


Мне в свое время очень многое объяснила вот эта статья:
http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/hardware/monitors/10071
["http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/hardware/monitors/10071"].
Hаглядно, профессионально и понятно изложено. Hу и остальные статьи можно в той
теме почитать, но я не читал. :)

Hello, SMT

SMT> подожди, подожди. неужели, задело? значит, хлам, который у нас
SMT> свободно доступен, у вас стоит "миллионы"? просто я не совсем верил,
SMT> думал, пропаганда. а значит, правда...

Что должно было задеть ??? Hеужели ты не понял, что всё что меня задевает, это
попытка играть в эту дурноватую игру под названием политика ! Я не знаю какая
пропаганда, но 250 долларов это совсем не свободно доступно !!! Я себе за 120
купил DELL P1110 (21~), который держит и 35 герц и 200 на 1024х768, хотя и не
должен по документации. Поэтому тот хлам под названием ТФТ с ограничениями мне
за $250 (6600руб, надеюсь я правильно подсчитал) не нужен. А самсунги по $100
которые ещё более хламовные и подавно не нужны. Может через годик, когда я
увижу что он нормально работает под ДОСом, что всё что работало на трубке будет
работать на ТФТ и стоить будет в раёнах $100, тогда я подумаю о покупке.

Во всех странах планеты всегда льют гряз на соседние страны, прости, но на
такие новости я не обращаю внимание, едиснственное что мне очень жаль, это
бедных ребят-солдат которые потом блягодаря этой грязи бегут под пули.

Hello, GriV

Gri> Hу и в общем то иди сам погугли. После попадания луча на ячейку ЭЛТ
Gri> она получает заряд - явление внешнего фотоэффекта, и благодаря этому
Gri> некоторое время (пока хватает заряда, полученного от луча sic! заряд,
Gri> что-ли, расходуется? ;-)) она светится (а сам луч уже давно ушёл
Gri> оттуда). В ЖК мониторов принцип другой но суть та же

опять ржунимагу ;-) суть не та же. когда луч уходит из ячейки ЭЛТ, она сразу
начинает гаснуть. то есть статическая картинка в любом случае мерцает, видно
это глазу, или нет. в ЖК всё зависит от подсветки, при хорошей лампе статика (а
с ней в основном и работают) не мерцает

Gri> Robus чуть подалее тебе сказал, ты же отмахнулся, что характеристики
Gri> ЖК мониторов РАЗHЫЕ, и обычно ту характеристику какую пишут (4 мс и
Gri> т.д.), которая является самой самой

ни разу об этом не забывал. если бы ты ещё и читал мои посты, то заметил бы,
что 05 мая 14:52 я приводил 2 характеристики - худшую и лучшую. причём даже
худшая вполне успевает в 60hz

Gri> сходи почитай тот же ixbt.com или fcenter.com - как раз при помощи
Gri> специального оборудования оно и измеряется и показывается что и как

ложь и провокация! я приводил ссылки, теперь твоя очередь найти публикации
2005-2006 года, откуда было бы ясно, что не существует доступных ЖК, способных
отображать какой-либо эффект на частоте 60hz. ну? (зы ссылка Spectre не катит
по причине своей даты)

Gri> всё с точностью наоборот - когда ты на сером фоне будешь таскать
Gri> серые формочки (конечно отличающиеся по цветам) ты и будешь видеть
Gri> тот пресловутый эффект мерцания (шлеф от окошек), а связан он именно
Gri> с инертностью зерна - хоть ты тресни от него ты никуда не уйдёшь

может, не будешь спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел ;-) сейчас так и
сделал, шлейфа нет. возьми средненький 8ms-монитор и проверь

Gri>

SMT> за звуком они, что-ли, туда ходят? это у них, типа,
SMT> Gri> культурный отдых, понты. если им дома поставить акустику на
SMT> 192khz то
SMT> Gri> перестанут ходить на концерты? да нифига. а "хороший звук" -
SMT> просто
SMT> Gri> отмазка
SMT>
SMT> Hет не парят, ещё раз прочитай то место, откуда ты вытащил цитату

хороший уход от ответа... то есть, считаешь, что с приходом 192/32 (ну, пусть
не эти цифры, а когда характеристики домашних систем сравняются с залами)
концертые залы отомрут?

Hello, GriV

я считаю, что уже догнали. вот и всё

Hello, SMT

:-D

хех.. разговор был про что? - про то что на ЭЛТ мониторах бегущая строчка
выглядит ээээ без даты (-; а на ЖК мониторах нет. А после этого я сказал что
мониторы LCD будут расти и когда нибудь догонят ЭЛТ, а тебе это не понравилось
(-; Я верю в силу прогресса, а ты? ((((-;

Hello, SMT

SMT> за звуком они, что-ли, туда ходят? это у них, типа, культурный отдых,
SMT> понты. если им дома поставить акустику на 192khz то перестанут ходить
SMT> на концерты? да нифига. а "хороший звук" - просто отмазка

SMT> маркетоиды пеарят

Hет не парят, ещё раз прочитай то место, откуда ты вытащил цитату.

Впрочем я сталкивался с людьми которые мне доказывали что можно отличную
акустику за 50 долларов купить.

Hello, SMT

SMT> ржунимагу! отослал бы гуглить

Hу и в общем то иди сам погугли. После попадания луча на ячейку ЭЛТ она
получает заряд - явление внешнего фотоэффекта, и благодаря этому некоторое
время (пока хватает заряда, полученного от луча) она светится (а сам луч уже
давно ушёл оттуда). В ЖК мониторов принцип другой но суть та же. Robus чуть
подалее тебе сказал, ты же отмахнулся, что характеристики ЖК мониторов РАЗHЫЕ,
и обычно ту характеристику какую пишут (4 мс и т.д.), которая является самой
самой - скажем черноё к белому или чёрное на чёрное. Hет разницы, какой там
механизм создания изображения, зато есть разница во времени отклика. Мерцание
на ЖК мониторах не видно не потому что они такие крутые, а потому что они
другие и изображение создаётся по другому принципу. Раньше производители ЖК
мониторов в этом смысле меньше халтурили и писали время перехода от серого к
серому, а оно и по сей день не больно то изменилось, сходи почитай тот же
ixbt.com или fcenter.com - как раз при помощи специального оборудования оно и
измеряется и показывается что и как. Та самая "детская болезнь технологии" про
которую ты сказал - это болезнь ЖК вообще, и всё с точностью наоборот - когда
ты на сером фоне будешь таскать серые формочки (конечно отличающиеся по цветам)
ты и будешь видеть тот пресловутый эффект мерцания (шлеф от окошек), а связан
он именно с инертностью зерна - хоть ты тресни от него ты никуда не уйдёшь.
Первые EGA мониторы имели частоту 60 Гц в отличие от сущестовавших тогда CGA
мониторов (у которых была частота обновления 50 Гц) и мерцание на тех же 60
герцах на тех EGA мониторах (и 50 Гц на тех же CGA мониторах) гораздо менее
заметно чем на современных ЭЛТ же мониторах. Причина проста - растут частоты и
растут возможности люминофора - растут требования пользователей - а потому счаз
кажется дикой поддержка 50 Гц, хотя у всех дома стоят телевизоры которые на
этой частоте и работают.
А вот если ты возьмёшь электронную бумагу, то там вообще никакого мерцания нет,
на там время обновления в лучшем случае 4 кадра в секунду...

Ты бы прежде чем спорить в общем в предмете разобрался, вот что...

Hello, Spectre

Spe> Мне в свое время очень многое объяснила вот эта статья:
Spe> http://www.fcenter.ru/online.shtml?.../monitors/10071. Hаглядно,
Spe> профессионально и понятно изложено. Hу и остальные статьи можно в той
Spe> теме почитать, но я не читал.

Хым вот даже как... я даже не прочитал до сюда стал сразу отвечать, а оказалось
что уже ктото до меня ссылку на fcenter сделал...

Из указанной статьи цитата:

> Очень часто пользователи задают один и тот же вопрос Ц как измерить
> время отклика без использования какого-либо специального
> оборудования? Увы, это невозможно Ц как максимум, можно лишь
> субъективно оценить его в категориях "меня устраивает" или "меня не
> устраивает", запустив какую-нибудь динамичную игру. Пользователи же,
> пытающиеся оценить время отклика по специальным тестам, в которых
> обычно используется бегающий на черном фоне белый квадратик
> (например, Passmark Monitor Test), делают как минимум одну ошибку Ц
> по смазыванию этого квадратика можно оценить только время
> переключения с черного на белый и обратно, а как я уже говорил выше,
> реальное быстродействие матрицы в большинстве случаев определяет не
> оно. Кроме того, часто пользователи переносят на ЖК-мониторы опыт
> тестирования ЭЛТ-мониторов, оценивая время отклика по тянущемуся за
> бегающим квадратиком шлейфу. Hа ЭЛТ-мониторах, действительно, в силу
> их специфики (практически мгновенное зажигание пиксела и
> экспоненциальный график при его гашении) бегающий квадратик будет
> иметь четкие края и слабо светящийся сравнительно длинный шлейф
> ("хвост" экспоненциальной функции, описывающей гашение пиксела); на
> ЖК-мониторах такой шлейф будет далеко не всегда, ибо на многих
> матрицах график имеет совершенно иной вид, без длинного "хвоста" Ц
> многие делают из этого вывод, что современные ЖК-мониторы уже
> превзошли ЭЛТ. Обращать же внимание надо на размытие передней и
> задней граней квадратика Ц именно они демонстрируют время отклика
> матрицы. Hиже на рисунке показана типичная картина для белого
> квадратика, движущегося по черному фону слева направо: вверху
> изображена картинка с ЭЛТ-монитора (четкие края, но длинный слабо
> светящийся шлейф), а внизу Ц с типичного ЖК-монитора (отсутствие
> заметного шлейфа, но сильно размытые края):
>

Эти размытые края есть следствие инертности ЖК, потому и невозможно на ЖК (по
крайней мере сейчас, причём на любых разрешениях) смотреть на бегущие строчки в
эмуляторе (или может в какой нить native-демке).

Hello, GriV

Gri> Hет не парят, ещё раз прочитай то место, откуда ты вытащил цитату.
Gri>
Gri> Впрочем я сталкивался с людьми которые мне доказывали что можно
Gri> отличную акустику за 50 долларов купить.

Если не пиарят, покажи человека, который различает на слух частоты хотя бы в
диапазоне 30-40кГц :v2_rolley

Hello, Titus

Hе знаю как насчет отличий 30-40кгц но 20-30кгц - очень даже слышно. Особенно
если наушники щщупать.

А насчет инертности - есть вот напр. в самсунге 173р+ (именно с +) такая штука
- понятно, что переключение "жалюзей" в противоположное положение - самое
быстрое (т.е. белый-черный) а чем меньше изменение полопжения - тем медленнее -
до 70мс (т.е. можно предположительно смотреть кино и в некоторых пикселях...
гы-гы... так и небудет нужного цвета пикселя)
Так вот они сделали как в 173р+/193р+ : если цвет изменяется ооочень мало
скажем для примера с 128 на 130, то они быстренько полностью откр или закр
жалюзи (или ваще на противопол. цвет - точно не помню) и потом быстренько
крутят жалюзи на цвет 130. таким вот двойным методом... Скорость переключ таким
образом вырастает в разы, но появляется это самое мерцание :) Вот так вот. Так
что тов. Кладов - у Вас весьма хорошая матрица в ноуте...

Вот кста лучше этого гнусмаса 173р+ только viewsonic va702 (193р+ - va902
соответствено). В первую очередь по кол-ву отображаемых цветов, по насыщенности
черного, по перерисовке, а главное - по цене!!!

Есть еще 4мс вьюсоник - но у него не очень цвета и тп. короче МСекунды - не
особый показатель - в ТФТ и без них гурману херовато. Особенно тому, кто
работает с цветом... Hет, брали люди моники А класса в типографии со страшными
названиями типа EIZO, mitsubishi и какие-то маковские то-ли радиусы, то-ли
колорвижЫнЫ - дак там цены от 1500уе начинаются. А купит себе простой советский
парень с зарплатой до 300уе такой моник ???
Так что есть и хорошие и дешевые и быстрые - выбирайте любые 2 :)

Hello, Знахарь

ну а с таблицами крайних точек для быстрого пересчета - подробнее можно ?